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标题: 和酱油君讨论些问题 [打印本页]
作者: 独醒客 时间: 2013-1-28 22:47
标题: 和酱油君讨论些问题
这两天事情多，逃了两天学，今天才看到回复。
想请教一下，你心中所理解的“国”的概念是什么，能否谈一下呢？
作者: 东风再起 时间: 2013-1-28 23:03
看过一个访谈，忘了是哪个外国游子（很老的知名人士) 说的一句话，“怀念的是那个故乡那方风土，而不是那个国家（政府) ”
大概是这个意思。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-29 12:41
色妞妞 发表于 2013-1-29 10:42 
地板期待偶是来看酱油兄的回贴。
莫非此时正在埋头苦干吧？
期待亮出观点
不好意思啊，看见题目以为没偶啥事呢。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-29 12:48
沙发说的，基本代表偶的理解。
“国家”，就是生我养我，并将继续让大众一员的我和我的子孙们生存下去的地方。我不拒绝来自任何一方的文明，但我清楚的知道，现在所谓的西方文明，不过只是包装精湛的烂土豆。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-29 12:49
下次记得，加上“看”字，不然打酱油的不高兴。{:soso_e113:}
作者: 芳紫陌 时间: 2013-1-29 18:50
{:soso_e160:}俺只旁观……
作者: 独醒客 时间: 2013-1-30 00:02
偶是来看酱油的 发表于 2013-1-29 12:48
沙发说的，基本代表偶的理解。
“国家”，就是生我养我，并将继续让大众一员的我和我的子孙们生存下去的 ...
那么我们继续交流：我基本上可以确实你没有生长在钩鱼岛吧？并且你不希望，并且事实上也不可能让你的子孙生长在那里吧？
那么，那一块地方是你的国家吗？你热爱吗？为什么呢?
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-30 00:25
独醒客 发表于 2013-1-30 00:02
那么我们继续交流：我基本上可以确实你没有生长在钩鱼岛吧？并且你不希望，并且事实上也不可能让你的子孙 ...
因为，偶不能脱离社会生活，偶的利益可以没有民族的利益，可民族的利益却有偶的利益。
钓鱼岛与偶无关，全中国任何一个地方都可以与偶无关。但是却与我们中华民族有关。
强国对弱国的伤害，不仅仅是对弱国政府和官员的伤害，更重要的是对百姓们的伤害。
在一个充满自私的世界，在一个强盗横行的世界，在一个未能实现共产主义大同的世界，民族的利益高于一切。
偶也知道，个人的力量，无法抵御外来的掠夺。但偶希望民族的力量可以做到。
作者: 独醒客 时间: 2013-1-30 00:39
本帖最后由 独醒客 于 2013-1-30 00:42 编辑
那么，能不能给我详细的说一说，你所以为的民族是那个民族？民族利益又具体是什么样的利益呢？你所认为的民族的利益，是每一个民族自己的利益，还是整体民族的利益呢？
记得一九四二里有日本侵略中国的时候，在中原地区，当时的国民政府不顾中原地区人民的死活，但是日本人却给中原地区的百姓们发放粮食，以免他们被饿死，这个怎么理解？
另：怎么理解，你的利益没有民族 的利益，而民族的利益却有你的利益？
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-30 00:52
独醒客 发表于 2013-1-30 00:39
那么，能不能给我详细的说一说，你所以为的民族是那个民族？民族利益又具体是什么样的利益呢？你所认为的民 ...
偶所理解的中华民族，是目前被世界承认的地域内的所有民族。当然，如果联合国把日本也划归我国，我也很愿意接纳大和民族。
至于说到抗战时的河南问题，人们普遍有一个选择，那就是反抗豺狼的残暴时，会因为不知道虎豹的凶残而求助于虎豹。可虎豹从狼口中救下羔羊，绝不是为了保护羔羊，爱护羔羊，而是最终吃掉羔羊。
作者: 独醒客 时间: 2013-1-30 01:00
那么民族的利益呢？是每一个民族，还是所有的民族共同的利益？
至于抗战时的问题，请教酱油君两个答案，第一，君以为，谁是豺狼，谁又是虎豹？虎豹和豺狼是如何划分的？按对人民的凶猛程度么？
第二，人民只想活下来，不管是豺狼，还是虎豹。这样的选择正确么？
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-30 01:07
另，偶说的是：偶的利益可以没有民族的利益。举例说，小偷偷了偶的钱包。虽然，与其他任何人的利益无关。而偶又没有能力抓获小偷，更没能力供养一个警察。可小偷绝不会只偷了偶就满足，就不再偷了。那么，共同的利益驱使下大众一起的供养，就能够建立警察机构，消除盗窃的行为。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-30 01:18
独醒客 发表于 2013-1-30 01:00
那么民族的利益呢？是每一个民族，还是所有的民族共同的利益？
至于抗战时的问题，请教酱油君两个答案， ...
第一，对河南人民来说，国民党的汤恩伯部是豺狼，而日本侵略者是虎豹。豺狼和虎豹的区别与凶残无关，只于胃口有关。
第二，在豺狼的口中，为了求生会求助于虎豹，但一旦脱离狼口，拿起刀枪自会对准虎豹。这就是后来河南同样抗日的缘故。
作者: 末代愚夫 时间: 2013-1-30 13:21
呵呵，看来还没辩完，那我就先来摇旗呐喊一下
作者: 墓歌 时间: 2013-1-30 18:00
说说猴子吧
领地就是国家
猴群就是民族
猴王就是政府
干掉老猴王取而代之就是改朝换代
{:soso_e113:}
他们需要国家和民族吗？
改朝换代另议
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-30 21:52
天不怕，
地不怕，
奏怕墓歌找偶辩论谈文化。
你说南，
他掰北，
喝了甲醇鸡眼奏把偶嘴封。
得，风紧扯呼。
作者: 墓歌 时间: 2013-1-30 22:25
偶是来看酱油的 发表于 2013-1-30 21:52
天不怕，
地不怕，
奏怕墓歌找偶辩论谈文化。
哈哈，奇葩
去诉诉苦啊
作者: 丹江诺儿 时间: 2013-1-30 22:56
俺是打酱油路过，你二位继续，俺接着看！
作者: 丹江诺儿 时间: 2013-1-30 22:56
俺是打酱油路过，你二位继续，俺接着看！
作者: 独醒客 时间: 2013-1-30 23:34
本帖最后由 独醒客 于 2013-1-30 23:46 编辑
偶所理解的中华民族，是目前被世界承认的地域内的所有民族。当然，如果联合国把日本也划归我国，我也很愿意接纳大和民族。
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这句话有两个概念，区域和民族。还有一个基础，是被世界承认。
现在如果联合国不承认钓鱼岛是中国的。那么你还爱这一块地方吗？
联合国要求大和民族加入中国，你愿意尊重这个决定，接纳这个民族。我们知道逻辑是应该一以贯之的，如果反过来，联合国决定某个地域独立自治，比如 藏，疆，你也同意吗？为什么呢？
至于说到抗战时的河南问题，人们普遍有一个选择，那就是反抗豺狼的残暴时，会因为不知道虎豹的凶残而求助于虎豹。可虎豹从狼口中救下羔羊，绝不是为了保护羔羊，爱护羔羊，而是最终吃掉羔羊。
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好吧，虎豹也好，豺狼也好，姑且以你的这个判断为准，他们最终的目的都是为了吃掉羔羊，那么对于羔羊来说，最终的目的都是被吃掉，但是现在的情况是，豺狼现在就要吃，虎豹是先救下来等一下然后再吃。羔羊，它希望活的长一点，那怕就是那么一会儿，他有这样的选择的权利吗？他这样的选择正确吗？为什么呢？
作者: 独醒客 时间: 2013-1-30 23:44
回子曰：
1、通常来说，爱国意为爱祖国而非爱政府。所谓铁打营盘流水的兵。
________________________________________--
如果一个国，被一些流盲组成的政府把持，子曰兄应该怎么办？
2、祖国即为与小家对应的大家。个体的是为小家，群体的即为大家。爱家这几乎算是动物属性。动物撒尿拉屎划分地盘，不管地盘好坏，是不容他者入侵的，到“让他三尺又何妨”这种境界的毕竟不多。地球村、无国界，虽说不如共产主义社会飘渺，但也非常非常遥远。
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这种诉诸情感的表达方式，真的迷惑了很多人。
3、其实很多国家的爱国主义教育比中国更受重视，只是方式方法潜移默化而不招致反感而已。法国的蓝白红三部曲与爱国无关，但不能不令人联想到法国国旗颜色。美国电影中国旗的特写镜头不是一般的多，生活中，国旗更是无处不在。中国群体活动原来习惯举拳头和红宝书，现在也学着挥舞小国旗，就是西风东渐嘛。
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我希望我们思考的，并不区别东西方，而是在这之上。站在人类的角度上。
4、至于1942，且不说事实尚存争论，即便是事实，也不能以国民政府的无情来证明日本人的正义。况且，日本人发放的粮食来自哪里？莫非由日本国内运送过去的军粮？此外，发放粮食是个别的、区域的，还是普遍的？
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我们很多人都会不自觉的陷入这样一个逻辑中，即：A和B是对立的，当我们判断A坏的时候，并不以为着就是B好。
作者: 墓歌 时间: 2013-1-31 03:05
临睡之前说一句：
猴子需要猴群
杨靖宇吉鸿昌抗日牛逼
袁世凯卖国是隐忍没辙而非主观意识
朱自清拒老美面粉别说就有吃的那是气节
老独啊，你不是汉奸，而是卖国贼
{:soso_e116:}
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-31 09:38
独醒客 发表于 2013-1-30 23:44
回子曰：
1、通常来说，爱国意为爱祖国而非爱政府。所谓铁打营盘流水的兵。
___________________________ ...
独版啊，按照你帖子的题目，应该是我们之间讨论问题吧？可你现在的方式，说的好听点是质问，说的不好听点是请教。偶以为，既然是讨论，那就应该双方各自表述自己的观点，相互反驳对方的观点。而不是像现在这样，只是一味的提问，对于答复，不予以自己的观点进行辩论，而是不断的转换话题，或者变换质问的角度。很有点拾漏然后反击的嫌疑。
你先提出“国”的概念，偶回复后，你不置可否，接着转换到钓鱼岛的问题。偶回答完钓鱼岛的问题，你又转换到民族、民族利益问题和1942年的河南问题。偶回答完那些问题，你又纠结于豺狼虎豹的问题。回答完豺狼虎豹问题，你现在还是对偶的回复不置可否，又扯出几个问号。
如果按照你的方式，我也请教你，你说：“现在如果联合国不承认钓鱼岛是中国的。那么你还爱这一块地方吗？。。。。。。”请问：你认为联合国会做出将钓鱼岛划归日本的决定吗？你又根据什么做出联合国会做出让 藏，疆，独立自治的决定猜想呢？在一个不能确定或不可能存在的“因”的基础上去讨论“果”，只会来回反问的纠结不清。
至于你说的：“羔羊，它希望活的长一点，那怕就是那么一会儿，他有这样的选择的权利吗？他这样的选择正确吗？为什么呢？”
我已经回复过你：“第二，在豺狼的口中，为了求生会求助于虎豹，但一旦脱离狼口，拿起刀枪自会对准虎豹。这就是后来河南同样抗日的缘故。”现在再更确切回复你：羔羊有那样选择的权利，也是可以理解的。而对错与否，就看羔羊在生命被解救后是为了活命而助纣为虐呢？还是武装自己消灭虎豹。
偶希望以后的辩论能够平等的对话，请亮明你的观点后再质疑好吗？因为，偶既不想有站在仰视的被告席上的感觉，也承受不了站在讲台上俯视的荣耀。偶只愿意混迹于能够相互平视、平等对话的论坛。
作者: 王三麻子 时间: 2013-1-31 11:02
早些时候也为国而困惑，总觉得遇到流氓政府的国没什么用。。
后来看非诚勿扰的时候，发现一个现象，然后意识到一个问题，
来自欧美、日、韩、台等国地区的男嘉宾时，牵手的成功率特别高。。
而遇到包括印度、泰国等等一些国家的时候，成功率特别低。。
而那个毛里求斯的女嘉宾，几乎无人问津。。
总之你很难摆脱国家带给你的烙印，无论你愿意还是不愿意。。
改良国家的管理，是最重要的。。
希望温和变革，恐惧暴力。。
作者: 王三麻子 时间: 2013-1-31 11:11
偶是来看酱油的 发表于 2013-1-31 09:38
独版啊，按照你帖子的题目，应该是我们之间讨论问题吧？可你现在的方式，说的好听点是质问，说的不好听点 ...
小独君一般都自带鼓风机，喜欢弄个气场什么的，
譬如说他亮肱二头肌，舞来舞去，
你不搭理他，直戳他的肚脐。。。
要么你就甩头，亮你的海飞丝。。
他爱舞就舞去呗。。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-1-31 12:09
王三麻子 发表于 2013-1-31 11:02
早些时候也为国而困惑，总觉得遇到流氓政府的国没什么用。。
后来看非诚勿扰的时候，发现一个现象，然后意 ...
如果，我们不爱这个国家，那么，我们还管他什么政府干什么？爱咋咋地呗。有钱逃离，没钱往枪口上撞呗。
如果，我们没钱，我们又想好好的活着，那就需要理性的思维，爱我们的国家，改正政府的错误。
作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-31 13:02
王三麻子 发表于 2013-1-31 11:11
小独君一般都自带鼓风机，喜欢弄个气场什么的，
譬如说他亮肱二头肌，舞来舞去，
你不搭理他，直戳他的 ...
隆重欢迎王三麻子莅临视点指导工作！{:soso_e142:}
作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-31 13:05
看来大家讨论的不是问题，而是态度。请继续，态度也可以决定事物的走向，尽管它不能最终解决事物的本质问题。{:soso_e160:}{:soso_e160:}{:soso_e160:}
作者: 墓歌 时间: 2013-1-31 14:16
归隐宋朝 发表于 2013-1-31 13:05
看来大家讨论的不是问题，而是态度。请继续，态度也可以决定事物的走向，尽管它不能最终解决事物的本质问题 ...
态度是最大的问题{:soso_e113:}
作者: 魔鬼胡安 时间: 2013-1-31 16:54
“国破山河在， 城春草木深”看完忽然想到介句诗
作者: 独醒客 时间: 2013-1-31 22:51
呵呵，酱油君稍安勿燥。
我这篇贴子，说的是交流，交流的意思就是我请教你一些问题，你回答。当然也可以你问我问题，我来回答，各自在对方的回答中得到一些启示，同时在回答问题的时候，也可以使自己的思路进一步的捋清。
在我向你提出问题的时候，我感觉你的答案比较曲折和隐晦，所以才接着向下接着问。咱们之间的交流有点像一对青年，男的问：亲爱的，今天晚上我们吃什么？女的说：当然是吃饭了。男的再问：那，具体吃点什么呢？女的嘤咛一声转过身去，捂着脸回答：吃晚饭呀。男的追着转到女孩子面前再问：那。。。。。到底吃点什么呢？女的嘤咛一声又转过身去。
如是者再，突然女的很不满的嚷：你烦不烦呀，围着我转来转去。
于是男孩子挠着头皮，陷入了深深的迷惑。
当我先问你什么是“国”的时候，你说就是你和你的子孙生活的那片土地。这是你下的第一个定义。
根据你的这个定义，于是我突然想到，有一片土地，你也没有生活，你的子孙也没有生活，算不算你的国，你又说，这块地方事关你的民族利益。我只好又去请教你民族的问题。你又说那是联合国承认某区域内的民族。
我再向下问区域和民族的事情，于是你说了：小独，我看你这个态度不友好嘛。
你看这个过程是不是这样呢？
作者: 归隐宋朝 时间: 2013-1-31 23:18
墓歌 发表于 2013-1-31 14:16 
态度是最大的问题
老墓，你的态度就很好！开了一场批斗会，我看了半天都不知道批谁了。{:soso_e113:}
给你讲个笑话，我们有几个民族？朝鲜族一回一满族！朝鲜人委屈啊！开始告状：酒滴喝了，菜滴吃了，人滴走了，妹妹哭了……
你给评评理。
作者: 马樱花 时间: 2013-1-31 23:18
独醒客 发表于 2013-1-31 22:51
呵呵，酱油君稍安勿燥。
我这篇贴子，说的是交流，交流的意思就是我请教你一些问题，你回答。当然也可以 ...
人家亮是姿势，你非要人家表姿态，岂不是鸡同鸭讲的事。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-2-1 05:10
本帖最后由 偶是来看酱油的 于 2013-2-1 05:13 编辑
独醒客 发表于 2013-1-31 22:51
呵呵，酱油君稍安勿燥。
我这篇贴子，说的是交流，交流的意思就是我请教你一些问题，你回答。当然也可以 ...
呵呵，你是小伙吗？可惜，偶不是姑娘。
如果，你是姑娘，偶到很愿意客串小伙。
请问：你认为联合国会做出将钓鱼岛划归日本的决定吗？你又根据什么做出联合国会做出让 藏，疆，独立自治的决定猜想呢？
你说了很多，你说偶说：小独，我看你这个态度不友好嘛。 可你，并没有回答偶的问题啊。 g1 t j7 a3 L: C
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-2-1 05:16
马樱花 发表于 2013-1-31 23:18
人家亮是姿势，你非要人家表姿态，岂不是鸡同鸭讲的事。
撒泼骂街，你仅仅是及格。思想，你外行的近似不懂。
拜托不要污染了小独的帖子。好吗？
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-2-1 05:21
归隐宋朝 发表于 2013-1-31 23:18
老墓，你的态度就很好！开了一场批斗会，我看了半天都不知道批谁了。
那只不过是历史和现实的一个缩影而已。
我会在知己吧，偶的帖子“多余的话”里写下偶的思考。
作者: 王三麻子 时间: 2013-2-1 10:03
本帖最后由 王三麻子 于 2013-2-1 10:09 编辑
我们这里有个电视频道，讲的都是家长里短，调解纠纷的事儿，看起来挺像是真的。。
记得一个事儿，一老头告他儿子不孝，而后是针对此的调查。。
老头年轻时能挣俩钱，身边女人一个接一个，风流潇洒，经常夜不归宿，回家就是打老婆和两个儿子，
后来终于被一个女人黏上甩不脱，非要跟老婆离婚，不愿意就狠打，打得鼻青脸肿，老婆实在受不了。
同意离婚，一人带一个儿子。老头带着大儿子。
大儿子饥一顿饱一顿过了两年，等十来岁上初中了，老头死活不交学费，大儿子跪下哀求也无动于衷。。
于是大儿子退学，离家出走前跟父亲签了协议，断绝父子关系，儿子死活老头不管，老头老了儿子也不管，
大儿子就回到了母亲身边，辍学打工，供养母亲和弟弟。。
二十来年过去了，两个儿子长大有了自己的事业和家，都开着车穿着也算体面，
而老头一身病，娶的小老婆也不跟他了，又找回来，俩儿子拒之门外，
而老太太不忍心，于是复婚。。俩儿子被动接受。。
一次老太太生病住院，需要交费的时候，老头不辞而别，消失不见了，
彻底激怒了老太太和两个儿子。。
等老头再一次找上门后，儿子们拒绝赡养，
于是出现了老头告状这一说。。
印象很深的是调解后，四十多岁的两个儿子抱头痛哭，对着镜头说，
我们会每月给他生活费，可是我们绝对不会去看他。也不会再叫一声爹。。
我说这个事儿主要是想说，并不是所有的父母都值得尊敬的。很多时侯，不愿意赡养真的是有理由的。
我们应该爱国家，不过国家是不是爱我们呢，要是他勾三搭四、不负责任、恃强凌弱，是不是值得尊重呢？
那些饱受虐待的人不热爱也是可以理解的。。
家是由父母支撑的，父母不行，家就完了。
国家是由政府运作的，政府不行，国家就完了。。
作者: 末代愚夫 时间: 2013-2-1 10:17
几位说了半天，国家到底是个什么玩意，我觉得还是没弄明白。在这种情况下，辩论也就可能各说各话。
作者: 暮雪 时间: 2013-2-1 10:48
在这篇帖子里，俺挺酱油！没有国哪有家？其他国家再好也不是自己的国家，你再热脸去贴，人家不见得搭理你。爱国无错，在自己国家大谈虚无国际主义，诋毁污蔑自己的国家现状和历史一无是处，是很不齿的行为。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-2-1 10:51
王三麻子 发表于 2013-2-1 10:03
我们这里有个电视频道，讲的都是家长里短，调解纠纷的事儿，看起来挺像是真的。。
记得一个事儿，一老头告 ...
你说的不错。
可是政府不行可以改良，可以推翻。可是国家，穷人们永远不能更换。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-2-1 10:52
末代愚夫 发表于 2013-2-1 10:17
几位说了半天，国家到底是个什么玩意，我觉得还是没弄明白。在这种情况下，辩论也就可能各说各话。
这正是偶郁闷的事情。只是回答，却不知道对方的观点和定位。
作者: 马樱花 时间: 2013-2-1 11:42
王三麻子 发表于 2013-2-1 10:03
我们这里有个电视频道，讲的都是家长里短，调解纠纷的事儿，看起来挺像是真的。。
记得一个事儿，一老头告 ...
多好的素材，为嘛不写个文儿咧，麻子M。
作者: 马樱花 时间: 2013-2-1 11:44
偶是来看酱油的 发表于 2013-2-1 05:16
撒泼骂街，你仅仅是及格。思想，你外行的近似不懂。
拜托不要污染了小独的帖子。好吗？
对你这种七窃通了六窃的主，讲啥道理都白扯，最管用的是拳头或板砖，唯这二样能让你丫从傻二痴狂中清醒清醒。
作者: 王三麻子 时间: 2013-2-1 12:22
本帖最后由 王三麻子 于 2013-2-1 12:25 编辑
偶是来看酱油的 发表于 2013-2-1 10:51
[/td][/tr]
[/table]
但是穷人是不是可以选择爱或是有所保留呢？
作者: 王三麻子 时间: 2013-2-1 12:24
暮雪 发表于 2013-2-1 10:48
在这篇帖子里，俺挺酱油！没有国哪有家？其他国家再好也不是自己的国家，你再热脸去贴，人家不见得搭理你。 ...
支持爱国，同时也理解有别的想法的人存在。。
作者: 王三麻子 时间: 2013-2-1 12:29
马樱花 发表于 2013-2-1 11:42
多好的素材，为嘛不写个文儿咧，麻子M。
这个台播的好些个都是匪夷所思的事儿。。
你要能看到就好了。。
作者: 偶是来看酱油的 时间: 2013-2-1 12:35
王三麻子 发表于 2013-2-1 12:22
但是穷人是不是可以选择爱或是有所保留呢？
不论穷人，富人，都有选择的权利。
不爱国不是错，反对爱国的才是错。
背离国家不是罪，只有卖国才是罪。
作者: 金黄的小麦 时间: 2013-2-9 09:59
本帖最后由 金黄的小麦 于 2013-2-9 10:00 编辑
空谈误事
题目太大就等于没有
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