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标题: 请教请教段干，， [打印本页]

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 14:51
标题: 请教请教段干，，


孔子有个经典语录：“民可使由之不可使知之”，近代和现代的人们一直在争论不休，我是不大懂啥意思。

但是，我觉得如果要正确理解他的这句话，不仅仅要从字面上断句，更需要读懂其前面的一章。而读懂前面的一章，又需要读懂前前面的一章。读懂前前面的一章，又需要读懂更前前面的一章，，唉！太难了！远远超出我的涉猎。

这是中华传统文化博大精深？还是我们后代的智商在退化了？

有可能的断句方式大概有如下6种：

1 、"民，可使由之， 不可使知之。"

2 、"民可，使由之 ；不可，使知之。"

3 、"民可使，由之 ，不可使，知之。"

4 、"民可使由之 ，不可使知之。"

5、“民可使，由之不可；使知之。”

6、“民可使由之？不。可使知之。”

段干，觉得哪一种断句更接近原义呢？喜欢听你说。

或者，哪位还有其它的理解？

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作者: 金牌打手    时间: 2022-5-5 14:56
牧之

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 15:00

金牌打手 发表于 2022-5-5 14:56
牧之

牧之是谁啊？哈

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 15:03

我选1
老百姓，只须让他们听话，不要让他们知道太多。

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 15:07

知音 发表于 2022-5-5 15:03
我选1
老百姓，只须让他们听话，不要让他们知道太多。

跟了，哈

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 15:11

东方安澜- 发表于 2022-5-5 15:07
跟了，哈

你跟我想的一样吧？

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作者: 徐公孰    时间: 2022-5-5 15:12



"民可使由之，不可使知之。"




这就是最标准的断句。


这个断句既符合道家思想，也符合法家术势论，当然，也是儒家文化。


1。先说儒家。


在孔子看来，人分三等：生而知之的圣人，学而知之的君子，困而知之的草民。


这句话说的就是草民。草民，只能由着他们跟风，不可能让他们先明白道理然后实行。他们能做的，就是跟风。这也是"乌合之众"书里面的一个意思。


论坛上看，这种情况也非常普遍，真正能独立思考的人很少，大部分都是浑身没有四两重，东西跳梁，人云亦云，亦步亦趋。


当然，这不是轻视草民，而是君子自重，君子自觉负起责任，其身正不令而行，君子以身作则，草民跟风，这就是"使由之"的含义。并不是什么愚民手段。




2。


道家也讲民可使由之。不像儒家，君子以身作则，草民模仿跟风，道家压根儿就绝圣弃智，不但道家得道真人弃智，而且草民也不可使知之，就由着他们的性子，自然进化，无为而治。


这种道理，在西方自由主义经济学里叫"自发秩序"，哈耶克鼓吹了一辈子；在政治学里叫消极自由，不干涉，爱咋咋地。


相对而言，儒家的政治文化是积极自由。这是中国政治学与西方最根本的差异。




3。法家


韩非子《二柄》里有原文，单讲这种不可使知之的君王权御之术。

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 15:22

徐公孰 发表于 2022-5-5 15:12
"民可使由之，不可使知之。"

就是随他们去吧……

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 15:22

徐公孰 发表于 2022-5-5 15:12
"民可使由之，不可使知之。"

恩。

学而知之的君子，困而知之的草民，明白。

生而知之的圣人，这圣人指向什么啊？

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作者: 徐公孰    时间: 2022-5-5 15:28

东方安澜- 发表于 2022-5-5 15:22
恩。

学而知之的君子，困而知之的草民，明白。

生而知之，意思是心中有天道，人心直接天道。这就是圣人。

大人虎变，其文炳也。这种人天生灿烂，如天上日月众星，光照众人。


君子豹变，其文蔚也。学而知之的君子，学来学去，也就是学个社会上安邦定国的心胸，所以其文蔚然如大地。

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 15:28

知音 发表于 2022-5-5 15:11
你跟我想的一样吧？

我猜测，咱俩都没系统读过孔孟子，一起跟着学而时习之哈。

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作者: 跳梁老丑    时间: 2022-5-5 15:30

徐公孰 发表于 2022-5-5 15:12
"民可使由之，不可使知之。"

知和智，那时候是一个字。
再想想。
知，是知道、了解、知识；智，是智慧、智力、可引申到开启智慧。
如你举例道家，绝圣弃知（智）。

有没有可能，是“不可使智之”？

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 15:32

东方安澜- 发表于 2022-5-5 15:28
我猜测，咱俩都没系统读过孔孟子，一起跟着学而时习之哈。

嗯，乖乖补课

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作者: 金牌打手    时间: 2022-5-5 15:38
跟着补课

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作者: 徐公孰    时间: 2022-5-5 15:43

跳梁老丑 发表于 2022-5-5 15:30
知和智，那时候是一个字。
再想想。
知，是知道、了解、知识；智，是智慧、智力、可引申到开启智慧。

泛泛地讲，智，确实可以与 知  通。

具体到这一句话，知  不必解作  智。


如果，如果把 知＝智，

那么，不可使智之，这个名词智就得当作  使动词  来用。这种用法就太啰嗦了，而且古汉语也不曾有这种类似的其他例子。所以，我不觉得  知＝智。没有必要的。

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作者: 金牌打手    时间: 2022-5-5 15:50

徐公孰 发表于 2022-5-5 15:43
泛泛地讲，智，确实可以与 知  通。

具体到这一句话，知  不必解作  智。

使使动。

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 15:57

徐公孰 发表于 2022-5-5 15:28
生而知之，意思是心中有天道，人心直接天道。这就是圣人。

大人虎变，其文炳也。这种人天生灿烂 ...

恩，理解。

那个时候还是地心说，太阳绕着地球转，

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 16:12

金牌打手 发表于 2022-5-5 14:56
牧之

经典！到位！

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作者: 金牌打手    时间: 2022-5-5 16:19

水阔山长 发表于 2022-5-5 16:12
经典！到位！

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作者: 刘庄主    时间: 2022-5-5 16:23
生而知之的圣人，学而知之的君子，困而知之的草民。


圣人、君子、草民，这三者是什么关系呢？逻辑上值得探讨。


圣人必定是君子，是君子的最高级别。


问题是，草民是什么概念呢？与官相对，那好了，圣人可以是草民不？君子可以是草民不？


比如武训这个人，算什么呢？

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 16:24
教授解读的弱了，金牌的两个字解读   ————牧之，最为到位。若驱群羊，驱而来，驱而往，莫知所之。

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 16:31

刘庄主 发表于 2022-5-5 16:23
生而知之的圣人，学而知之的君子，困而知之的草民。

庄主博学！

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作者: 金牌打手    时间: 2022-5-5 16:37

刘庄主 发表于 2022-5-5 16:23
生而知之的圣人，学而知之的君子，困而知之的草民。

武训是僭越了。

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 16:44

金牌打手 发表于 2022-5-5 16:37
武训是僭越了。

官方认可后，才声名大振

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 16:50

刘庄主 发表于 2022-5-5 16:23
生而知之的圣人，学而知之的君子，困而知之的草民。

武训与孔子差了两千多年，不能这么比较吧？

庄主，你倾向哪种时况断句？

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 16:52

金牌打手 发表于 2022-5-5 14:56
牧之

哈！才看明白。

牧之，这是第5种断句。

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作者: 刘庄主    时间: 2022-5-5 16:58

东方安澜- 发表于 2022-5-5 16:50
武训与孔子差了两千多年，不能这么比较吧？

庄主，你倾向哪种时况断句？

其实圣人的概念也是有严有宽，孔圣人，孟亚圣，这是比较严的；书画有书圣画圣，还有武圣人，看，是不是宽了？

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 17:00

刘庄主 发表于 2022-5-5 16:58
其实圣人的概念也是有严有宽，孔圣人，孟亚圣，这是比较严的；书画有书圣画圣，还有武圣人，看，是不是宽 ...

哈！你这是属于第几个断句？

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 17:03

刘庄主 发表于 2022-5-5 16:58
其实圣人的概念也是有严有宽，孔圣人，孟亚圣，这是比较严的；书画有书圣画圣，还有武圣人，看，是不是宽 ...

庄主思路一向清奇，不拘泥。

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 17:04

东方安澜- 发表于 2022-5-5 17:00
哈！你这是属于第几个断句？

哪种断句，都代表了一种思路，都可以因时因地因人而操作。无一定之规。任何人的解读都是一种参考，真正的支配，使用权在自己手中。

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 17:05
掌控工具，不为工具所累。

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 17:11
“民可使由之”可解为现实中适宜民众的、民众认可的，应当允许、放手民众去践行。
“不可使知之”便可理解为现实中不适宜民众的、民众不认可的，应当放手让民众使用智慧寻找解决方案。
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目前比较同意这个解释。

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作者: 水阔山长    时间: 2022-5-5 17:11

刘庄主 发表于 2022-5-5 16:58
其实圣人的概念也是有严有宽，孔圣人，孟亚圣，这是比较严的；书画有书圣画圣，还有武圣人，看，是不是宽 ...

圣人也撒尿和泥，打架斗殴。只不过是某一个方面高于他人而被有目的的神化，炒作而失去了烟火气，上了供桌。

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 17:26

水阔山长 发表于 2022-5-5 17:04
哪种断句，都代表了一种思路，都可以因时因地因人而操作。无一定之规。任何人的解读都是一种参考，真正的 ...

对对，既然已经不能今为古用，咱就古为今用。哈！

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 17:28

知音 发表于 2022-5-5 17:11
“民可使由之”可解为现实中适宜民众的、民众认可的，应当允许、放手民众去践行。
“不可使知之”便可理解 ...

又变了？弃1选4了？

好，我再跟。哈！

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 17:55

东方安澜- 发表于 2022-5-5 17:28
又变了？弃1选4了？

好，我再跟。哈！

选1是我第一反应
选4是我通过学习之后加深了一些体会
哈哈

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作者: 刘庄主    时间: 2022-5-5 19:05

东方安澜- 发表于 2022-5-5 16:50
武训与孔子差了两千多年，不能这么比较吧？

庄主，你倾向哪种时况断句？

1和4没有质的区别，我选1和4.

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作者: 简一竹    时间: 2022-5-5 19:10
2对

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作者: 简一竹    时间: 2022-5-5 19:11
知当智讲

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作者: 简一竹    时间: 2022-5-5 19:12
孔子是个大教育家，当然从教育的角度出发。

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 19:17

简一竹 发表于 2022-5-5 19:10
2对

哈！查了一下，康有为也是选择2。

意思就是：“老百姓愿意，就由着他们自己干；不愿意，就应该教导他们”

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作者: 范闲    时间: 2022-5-5 19:37

金牌打手 发表于 2022-5-5 14:56
牧之

张麻子说，不许叫我大名

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作者: 大玲小芳    时间: 2022-5-5 19:42
“民，可使由之不？可，使知之”。这样就彰显开明治理。

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作者: 随一    时间: 2022-5-5 20:19
若是生而有知。那么：


丞相必取于州郡，猛将必发于卒伍。又作何解？


学无识，喧于堂。


小儿哓舌。

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 20:22

随一 发表于 2022-5-5 20:19
若是生而有知。那么：

你选几呢？

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-5 20:25

大玲小芳 发表于 2022-5-5 19:42
“民，可使由之不？可，使知之”。这样就彰显开明治理。

哈，太好了，这是第7种断句。

有才

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作者: 知音    时间: 2022-5-5 20:29

东方安澜- 发表于 2022-5-5 20:25
哈，太好了，这是第7种断句。

有才

小芳这个语法不通。

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作者: 跳梁老丑    时间: 2022-5-5 23:17

徐公孰 发表于 2022-5-5 15:43
泛泛地讲，智，确实可以与 知  通。

具体到这一句话，知  不必解作  智。

不可使，智之。
——“你不会？那我教你呀”。
不可使智之。
——不能让他获得某种智慧。
看见没，知=智还是可以的。

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作者: 金牌打手    时间: 2022-5-5 23:29

跳梁老丑 发表于 2022-5-5 23:17
不可使，智之。
——“你不会？那我教你呀”。
不可使智之。

使智之。

使使动

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作者: 跳梁老丑    时间: 2022-5-5 23:32

金牌打手 发表于 2022-5-5 23:29
使智之。

使使动

明白。我是接教授的回复，她认为这里的知，不能等于智。
我是意思是，不管怎么断句，其实都可以是智（所以才举那两例）。

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作者: 徐公孰    时间: 2022-5-6 07:16

跳梁老丑 发表于 2022-5-5 23:17
不可使，智之。
——“你不会？那我教你呀”。
不可使智之。

整个句子的意思，按照我的理解，本来是：

"可使民由之，不可使民知之。"

句子里，"使"是一个副词，意思是"令，让"。

你这种解法，"使"是动词，"用"的意思。

这样的话，是自相矛盾的："民不可使，知之。"

既然已经"民不可使"了，那么他们就是不听君王的话，又如何"知之"呢？

不听话了，教育他的话还能信么？还能听吗？……这是自相矛盾啊。

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作者: 知音    时间: 2022-5-6 20:00

徐公孰 发表于 2022-5-6 07:16
整个句子的意思，按照我的理解，本来是：

"可使民由之，不可使民知之。"

这个方法就是1

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-6 20:18

知音 发表于 2022-5-6 20:00
这个方法就是1

我也觉得1和4意思相同，

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作者: 东方安澜-    时间: 2022-5-6 20:22

水阔山长 发表于 2022-5-5 16:12
经典！到位！

哈！霸爷这个“牧之＂用的确实经典绝顶，“牧之“和孔子都是出现在两千几百年前，

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