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标题: 无题，即无解之题 [打印本页]
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 19:08
标题: 无题，即无解之题
本帖最后由 风铃清音飘渺 于 2023-4-3 19:12 编辑
看到一篇《什么是民主，以及中国民主是什么，美国民主差什么》的帖子，挺高深，我写个通俗易懂的。
什么是民主？
依我看，民主既是一种政治制度，也是一种价值观念。我自己对民主理念方面更感兴趣，但是在论坛上这方面探讨得并不多，政治制度方面貌似探讨得更多些，我就说说对这个的理解。
所谓民主制度，一个是它强调公民的平等权利以及对政治事务的自由参与，二个是正副权力的合法性来自公民的授权和监督。在民主制度中，***的权力是通过选举产生的代表或直接由民主程序来行使的，选举的过程应该是公平的，每个人都有平等的权利参与选举。此外，民主还强调了个人的基本权利和自由，例如言论、结社、宗教信仰等自由权利。
民主是人类追求政治自由和公正的一个重要目标，它可以促进政治稳定、社会发展和***保障。在现代世界中，很多国家都采用了民主制度，但不同国家的民主制度有所不同，例如议会民主制、总统制、议会制、半总统制等等。
中国民主是什么？
可以说是民主集中制，少数服从多数。统一领导，好办事、少扯皮。民主还体现在基层选举、网上做民意调查方面，这些民主让人们有机会表达个人意愿。
美国民主差什么？
以我的了解，美国的选举制度存在一定的不公平性。由于选举制度的不同，一些州的选民权会更大些，而另一些州则会相对较小，这导致了选民的平等权利受到了侵犯。此外，选举活动中的资金问题也是一个困扰美国民主的问题。大量的政治资金可能导致寡头政治，这也可能削弱普通人的话语权。
其次，美国的民主制度还存在一些代表性不足的问题。由于选举过程中的各种因素，一些社会群体的利益可能无法得到充分的代表，这也可能导致社会的不公正和不稳定。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 19:12
自沙
作者: 飞梅弄晚 时间: 2023-4-2 19:13
这个题目太大，没几十万字论不下来。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 19:15
的确。同题一下，也是个玩儿
作者: 知音 时间: 2023-4-2 19:17
深入浅出，通俗易懂
真好
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 19:26
本帖最后由 战斗鸡 于 2023-4-2 19:27 编辑
依我看，民主既是一种政治制度，也是一种价值观念
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说得好。
@绝对不主流 ，你个装货，居然连民主首先是一种价值都不知道。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 19:27
挂一漏万，一起补充
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 19:29
不会吧？民主理念才是最重要的
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 19:31
呵呵，不主流此人，表明你看不出什么问题，深入讨论后你就会了解其真面目的。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 19:35
你们都是深入了解之后才会相爱相杀的
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 19:41
战斗鸡 发表于 2023-4-2 19:26
依我看，民主既是一种政治制度，也是一种价值观念
-------------------------------------------
说得好 ...
老草包，在民主信徒眼里民主才是价值
民主在我眼里只是一种最不坏的制度工具
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 19:45
哈哈哈，楼主看到11楼了吧。
作者: 知音 时间: 2023-4-2 19:47
民主的标准是什么？
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 19:52
比大教授写得好多了，完全另一个层次。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 19:53
战斗鸡 发表于 2023-4-2 19:45
哈哈哈，楼主看到11楼了吧。
毁你童年了吧？
你是个把民主自由看成褒义词的学舌鹦鹉，你无法对民主自由进行批判，就只能将其做为价值和信仰进行崇拜
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:00
主要应该是以人为本，有平权思想吧
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:03
不值一驳。
不知楼主怎么看？
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:07
民主制度需要民主思想先行，反之够呛
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:12
如果没有切实体验就进行批判，还真不太容易。但是思想先行就不同了
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:13
我一时半会儿还没看出你俩的争论点
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:16
刚发现原帖题目改了，同不了题了
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:20
他这话我给你翻译下。意思民主自由（当然，应该还包括人全）这些并不是褒义词，而是中性词，无所谓善恶对错。他指责我把这些价值当成褒义的大词（或信仰）来崇拜，就意味着民主自由本身不可批判。所以从这一点看，民主自由并不是价值。
他应该就是这个意思。
作者: 知音 时间: 2023-4-2 20:26
战斗鸡 发表于 2023-4-2 20:20
他这话我给你翻译下。意思民主自由（当然，应该还包括人全）这些并不是褒义词，而是中性词，无所谓善恶对 ...
我倒是觉得不主流说的有点对。
民主既然是一种制度，那就是中性的。
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:29
民主自由在能感受到它的地方就像阳光、空气和水那样自然，这些是生存的必须，不会觉得有什么特别的。而在不能完全感受到它的地方，它就是及时雨，雪中炭，就是很特别的。不少先驱为了它能牺牲生命。可见其重要性。这就好比对于‘过得好’这个事情，看是谁说了
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 20:29
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-2 20:07
民主制度需要民主思想先行，反之够呛
游标卡尺，先有精确测量的需要，再有精加工能力，才能制造出来
这就是工具和思想的关系
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 20:32
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-2 20:12
如果没有切实体验就进行批判，还真不太容易。但是思想先行就不同了
知道“公权力是必要的恶”么？
对民主的批判要从政治的目的与手段开始，人类有两千多年政治文明历史，不需要你体验过民主才能进行批判
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:33
也不尽然，先有思想（设计），才有工具（制造）的
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:33
实际上民主自由是不是一种价值和价值理念（价值观），跟它能不能被批判，又有什么关系？根本就没影响。这是他思维不清的第一个表现。
其次，他把价值和价值观，跟有没有价值混为一谈了。无论一种价值和价值观有没有价值（对具体主体而言，比如不主流这个主体），都不影响其本身作为一种价值和价值观的存在。举个例子，或许不主流觉得儒家那一套价值观没有价值，于是在不主流眼里儒家那套理念，就不是（核心）价值和价值观了。这都什么乱七八糟的？
最后，即便自由民主这些褒词，也不等于不可批判。思想没有禁区，人类理性对任何事物都保有怀疑的权利。问题仅仅在于，对自由民主人全这些褒词来说，怀疑批判不会获得任何普遍普遍的认同效力。因为，举个例子，对这些事物的怀疑最终无不都是自我反驳的。比如，你对民主的批判，首先你得假借在民主宽容精神的基础之上才得以进行。
再比如，你对自由的怀疑批判，本身就是一种自由的表现。
再比如，你对人全的怀疑批判，首先本身你就得拥有人全。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 20:34
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-2 20:33
也不尽然，先有思想（设计），才有工具（制造）的
制宪会议概念听过吧？
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:38
民主作为制度，他自己都承认是最不坏的，怎么可能反而中性？
民主作为价值，说是中性的就更扯谈了。民主的宗旨就是限制权力，防范多数人暴政，保障公民尤其少数人自由。如此最基本的善，哪儿中性了？
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 20:38
实际上民主自由是不是一种价值和价值理念（价值观），跟它能不能被批判，又有什么关系？根本就没影响。这是他思维不清的第一个表现。
————
价值，信仰，属于自己无法进行批判的成见，“无条件加以信任”
老草包，你听得懂么？
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:40
批判精神什么时候都需要，没错。‘公权力’ 会被制约（或者说应该被制约），这个是你的意思吧？
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:40
他还是精神分裂的老毛病，看不到民主作为制度的工具理性，以及作为理念的价值理性的同时存在。
你跟他辩辩也好，感受一下自己将有多么痛苦。
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:41
你认为不可批判的信仰，不等于人家也认为不可批判。能听懂么？
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:44
嗯，相当于20大，人大会议
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 20:47
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-2 20:40
批判精神什么时候都需要，没错。‘公权力’ 会被制约（或者说应该被制约），这个是你的意思吧？
先要知道为什么公权力是必要的恶，公权力以暴力强制手段通过剥夺人类的部分自由以维护社会秩序，哪怕是民主政体也一样，设计得再完善的民主体制也会制造冤案，没办法，因为民主并不是一个十分精确的制度工具，法律不会像自然科学那样可以自洽
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:48
我对民主理念范畴比较感兴趣，做好自己。对民主制度反而兴趣不大，那是不以人的意志为转移的
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 20:50
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-2 20:52 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-2 20:41
你认为不可批判的信仰，不等于人家也认为不可批判。能听懂么？
草包，可以进行批判的思想就不叫价值观和信仰而是观点了
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 20:54
脑残，1、价值观不是观点？不叫观点？？
2、基督徒认为上帝是信仰不可批判质疑，非基督徒认为上帝根本不存在，然后对基督徒来说上帝因为被人批判，于是就不是他们自己信仰而只是观点了？
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-2 20:56
想起来上次关于女权的讨论，你的想法差不多，总是看到事情坏的一面，而不是主流。这是可以的，因为你叫不主流啊，特立独行，哈哈。我忽忽去了，晚安
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 21:00
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-2 21:04 编辑
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-2 20:56
想起来上次关于女权的讨论，你的想法差不多，总是看到事情坏的一面，而不是主流。这是可以的，因为你叫不 ...
我上面说的是政治学常识，不是我个人喜好
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:24
民主与民主制度是两个概念。我比较认同不主流的观点。我们主要讨论民主制度。
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:25
为了民主而民主，我不赞同。关键是要有实用价值
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:25
他们吵架，主要是概念混淆
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 21:26
战斗鸡 发表于 2023-4-2 20:54
脑残，1、价值观不是观点？不叫观点？？
2、基督徒认为上帝是信仰不可批判质疑，非基督徒认为上帝根本不 ...
价值是关系范畴，价值观是对价值的排序，是自身无法批判的观点
非基督徒批判上帝，所以上帝不是他们的信仰，可不可批判指的是思想主体，不是不同的主体
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:28
西方民主制度设计主要遵循的理念就是民主是多数人的暴政这个来设计的。
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 21:28
N种民主定义，萨托利的《民主新论》中厘得很清楚了。只有自由主义民主也即宪政民主，才是真正的民主，也是当今世界最为广泛的民主制度。“只要自由主义民主死了，民主也就死了”。萨托利凭借这一著述的学术地位，在民主理论界被公认为我们这个时代最睿智的头脑。
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:29
根本不是什么鸡鸡的维护少数人的权益
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 21:29
子曰 发表于 2023-4-2 21:20
民主这个概念有N种定义，每种定义在现实中有M种表现方式，然后这NM种之间扯狗皮膏药
这是当局有意引导的结果
事实上，人类当前的政治文明里民主指的是宪政，公权力被监督限制，使得权力不属于任何个人
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 21:30
懒得跟你纠缠不清。你跟段干一样，属于无可救药的那种。
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:30
本帖最后由 道路 于 2023-4-2 21:31 编辑
比如同性合法，只要大家不反对，投票时有人同意就行了。如果反对的人多，则不能形成法律
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 21:30
你对宪政民主一无所知。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 21:33
道路 发表于 2023-4-2 21:28
西方民主制度设计主要遵循的理念就是民主是多数人的暴政这个来设计的。
你说的是两千年前城邦文明的直接民主，也就是多数人暴政的民粹
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:35
西方在设计制度遵循的理念就是我说的，也是不主流的表达的意思
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 21:35
战斗鸡 发表于 2023-4-2 21:30
懒得跟你纠缠不清。你跟段干一样，属于无可救药的那种。
你什么时候意识到你如何无知，再来对话也不迟
恐怕这是个下辈子的约定
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:36
意思差不多，只不过你的说法是升级了的，更有说服力
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:46
这个说法我也知道。
作者: 道路 时间: 2023-4-2 21:48
民主与民主制度是两回事。光讨论民主没什么用。
作者: 战斗鸡 时间: 2023-4-2 22:09
民主制度能离开民主理念？没有自由主义政治学说，竟然会有宪政民主制度？难道多数人暴政的直接民主，竟然可脱离民粹主义从天上掉下来？还中立中性？你跟不主流一样，都属于精神分裂而不自知的病人。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 22:11
道路 发表于 2023-4-2 21:48
民主与民主制度是两回事。光讨论民主没什么用。
民主和民主制度
法律和法律程序
科学和科学知识
你非得要区分的话，就容易像高隐一样成为民主法律和科学的信徒
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 22:14
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-2 22:16 编辑
战斗鸡 发表于 2023-4-2 22:09
民主制度能离开民主理念？没有自由主义政治学说，竟然会有宪政民主制度？难道多数人暴政的直接民主，竟然 ...
不知道自己是二哈的哈士奇，你就一直把民主分成理念和制度两个层面
“民主作为制度的工具理性，以及作为理念的价值理性的同时存在。”，你原话
作者: 道路 时间: 2023-4-2 22:16
我不是民主信徒，我认为制约公权力的说法有道理。他后面引出的三权分立就是体现了不坏的制度的意思，这个我早就想清了，没必要纠缠于概念
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 22:17
道路 发表于 2023-4-2 22:16
我不是民主信徒，我认为制约公权力的说法有道理。他后面引出的三权分立就是体现了不坏的制度的意思，这个 ...
那你就讲讲“民主和民主制度的区别”吧
作者: 道路 时间: 2023-4-2 22:18
他主要是防止内战，解决内部矛盾而设计的。
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 22:21
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-2 20:44
嗯，相当于20大，人大会议
风马牛不相及
作者: 道路 时间: 2023-4-2 22:25
本帖最后由 道路 于 2023-4-2 22:30 编辑
民主是一种理念，民主制度是根据民主理念设计、实践的结果，是一种社会制度。这是我认为的差别
作者: 道路 时间: 2023-4-2 22:27
有人把民主当信念，我不把民主当信念，我只把民主当作一种思路
作者: 道路 时间: 2023-4-2 22:29
比如民主讨论也体现了民主，但不是一种民主制度
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-2 22:54
道路 发表于 2023-4-2 22:25
民主是一种理念，民主制度是根据民主理念设计、实践的结果，是一种社会制度。这是我认为的差别
无法被落实成制度没有具体实施办法的理念叫空想
作者: 风铃清音飘渺 时间: 2023-4-3 06:35
不见得。民众的民主意识先行，才能让民主制度得以实现，滋养民主制度这棵苗的土壤更重要。这是由下而上进行的过程，而不是由上而下的恩赐
作者: 我爱花香不爱花 时间: 2023-4-3 06:47
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-3 07:46
本帖最后由 绝对不主流 于 2023-4-3 08:06 编辑
风铃清音飘渺 发表于 2023-4-3 06:35
不见得。民众的民主意识先行，才能让民主制度得以实现，滋养民主制度这棵苗的土壤更重要。这是由下而上进 ...
社会制度是立法者的意志力强加，和民众无关
法律从来不是民意的产物
作者: 绝对不主流 时间: 2023-4-3 08:32
我爱花香不爱花 发表于 2023-4-3 06:47
在一个社群里，要有名煮的制度，首先每个人脑子里要有对名煮的基本认知和理念，不论深浅高低层次。
然后 ...
你阐述的是民主素质论，楼文也是
高隐这个草包二十年前就发文批判过民主素质论，然后常年到处复制粘贴，却看不出来你持有的就是这种观点还跑进来鼓掌，蠢而不自知
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