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标题: 张学良错就错在太爱国 [打印本页]
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 10:59
标题: 张学良错就错在太爱国
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 13:04 编辑

张学良童靴，在他短短36年正真的生命里，在中国历史上总共也就闪现了三次……

一次是东北易帜，结果是中国名义上统一了，他的东北王没了；第二次是要收回中东路权，结果被国民正府的革命外交所坑，被中共骂，他的北满控制权进一步削弱；第三次是西安事变，所谓兵谏，结果是被中共坑，被国民党骂，国共一起抗日的局面形成，他的一切职务和社会地位都没了，沦为囚徒，一直到死。呵呵。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 11:06
归根结底，张学良是公子，不是平平泛泛的人。
张公子爱女人，爱地盘，爱权力，爱自己的军队和政治空间……不是笨蛋。
但大局观不好，看长远不好，无法跟孙蒋比……但到底比汪善终。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 11:07
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 12:46 编辑

当然，爱国不等于就没罪。一个人爱不爱国和有没有罪是两回事。不是说你爱国，就没罪了，或有罪的就不会爱国。希特勒不能说不爱国吧，东京审判的那些日本甲级战犯应该也都是些爱国者，能说他们没罪么？

岳飞也是爱国的，但南宋行政当局显然认为他有罪。义和团也不能说不爱国，但因为老百姓口袋里有几根洋火就给砍死了，也不能说他们就没罪。

总而言之，爱国是爱国，是否有罪则是另一回事。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 11:14
本帖最后由 春水秋霜伊人 于 2024-7-30 11:16 编辑
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:07
当然，爱国不等于就没罪。一个人爱不爱国和有没有罪是两回事。不是说你爱国，就没罪了，或有罪的就不会爱国 ...

做学术，不能有先见执念。要的是找到事实，找回真相。所以你太美化张学良。
张学良自己是不认账的。要你的话是对的。两蒋死后会风风光光回大陆。如心所愿回大陆。
只怕正好相反。是斯大林和某些人日哄了他。没有人高兴被日哄。差点日哄死。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 11:15
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 12:47 编辑
春水秋霜伊人 发表于 2024-7-30 11:06
归根结底，张学良是公子，不是平平泛泛的人。
张公子爱女人，爱地盘，爱权力，爱自己的军队和政治空间…… ...


汪精卫病死日本，也算是善终，连真正发动九一八，占领东北的石原莞尔都是善终。他本来已准备好受审了，但东京审判中没他的名字，呵呵。日本间谍李香兰善终，一心复国的爱新觉罗氏显玗（川岛芳子）被枪决。所谓历史，不过是掌权者擦屁股用的手纸。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 11:18
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:15
汪精卫病死日本，也算是善终，连发动真正反动九一八的石原莞尔都是善终。他本来已经准备好受审了，但东 ...

就是就是。你只是“坏”得不够。。不懂斯大林、袁世凯、蒋介石……。
作者: 大志    时间: 2024-7-30 11:18
姜丝切好，醋倒好，活蒸大闸蟹
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 11:21
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:07
当然，爱国不等于就没罪。一个人爱不爱国和有没有罪是两回事。不是说你爱国，就没罪了，或有罪的就不会爱国 ...

结论在“通透”之后。
给历史人物下结论，你是庭长，你是皇上，你是上帝……真的不易。真理旦旦不行。
作者: 鱼小溅    时间: 2024-7-30 11:22

根本不算爱国，就是江湖侠气，成不了大气，然败事有余。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 11:24
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 12:52 编辑
春水秋霜伊人 发表于 2024-7-30 11:14
做学术，不能有先见执念。要的是找到事实，找回真相。所以你太美化张学良。
张学良自己是不认账的。要你 ...


真正的中国人，哪有自己说自己爱国的？那叫不要B脸。呵呵。所以，张学良认不认自己爱国不重要。看结果就行。一个人的行为，最后结果是自己吃亏，国家受益，那就是爱国；反之，自己受益，国家吃亏，那就是卖国。从这点看，张学良童靴，毫无疑问是爱国的。从自己损失和国家受益比例上看，本人认为，张学良是近代中国爱国第一人！
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 11:27
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:24
真正的中国人，哪有自己说自己爱国的？那叫不要B脸。呵呵。所以，张学良认不认不重要。看结果就行。一个 ...

这样说还行。认真、还原，才是追溯历史真相。
作者: 鱼小溅    时间: 2024-7-30 11:28
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:24
真正的中国人，哪有自己说自己爱国的？那叫不要B脸。呵呵。所以，张学良认不认不重要。看结果就行。一个 ...



他是傻，智商不够，算错了。
你以为他奔着牺牲个人利益去的？
他张大公子在东三省沦陷后，着急的不是怎样收复东北，而是自己的私产，六千万大洋，
作者: 知音    时间: 2024-7-30 11:39

如此说来，他是功臣了。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 11:40
鱼小溅 发表于 2024-7-30 11:28
他是傻，智商不够，算错了。
你以为他奔着牺牲个人利益去的？
他张大公子在东三省沦陷后，着急的不 ...

跟。不完全跟。主要是被日哄。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 11:44
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 23:08 编辑
鱼小溅 发表于 2024-7-30 11:28
他是傻，智商不够，算错了。
你以为他奔着牺牲个人利益去的？
他张大公子在东三省沦陷后，着急的不 ...


怎么收复东北？国民正府举全国之力，都是节节败退。后来，全国除了重庆大后方外，基本所有的省都被日军占领了吧，哪个省被当地军阀自己收复了？呵呵。

若说罪，这些地区的主政者哪个没罪？

若不是美苏一起动手，仅国共军队自己能收复个毛？
所以呢，东北丢了，赖张学良或东北军是有问题的。

何况日军占领东北是战争伊始，后人看历史，脉络清晰，又是九一八，又是七七……但对当时人来说，张学良也好，东北军也罢，会认为日军的军事行动不过是一柳条湖事件。而这类事件之前已经发生了很多次。中国军队都是靠保持克制来化解争端的。

那时日本正府也确实没侵华的具体方略。占领北大营进而夺取东北，不过是关东军司令部以石原莞尔为首的几个大佐中佐自己拍板决定的。把来弹压和视察的上级领导都给灌醉了。日本正府，天皇不知道，蒋光头，国民正府也不知道。张学良童靴又不是神仙，他怎么能知道石原他们的行动是中日战争的开端？

之前印军占臧南，中国出兵消灭印军了？呵呵。

说什么东北顶不住，东北还可以说没准备，后来有准备的那些其他地区，什么华北，华东，中南，两广，他们顶住了没？有没有被占领？霍霍。

何况有中东路事件的前车之鉴——东北军动手，不仅在国民正府那里是得不到任何实质帮助，还会被所谓进步分子谩骂。何况还有领袖蒋介石1931年7月23日在南昌行营发表的告全国同胞通电（攘外安内）在前。

张学良在东北被占的问题上，可以说一点毛病都没有。

他唯一有毛病的地方，是从一开始，就应该在国民正府，日本和苏联之间玩制衡，谋求东北独立，扯什么东北易帜的蛋蛋？应该像他老子张作霖一样。其实，在当时大部分国人心里，也没把东北当成中国的一部分。
作者: 知音    时间: 2024-7-30 11:45

不能说错，
就直接说：张学良是爱国的
作者: 鱼小溅    时间: 2024-7-30 11:50
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:44
怎么收复东北？国民正府举全国之力，都是节节败退，后来，全国除了重庆大后方之外，基本所有的省都被日本 ...


九一八时不行，西安事变时，中国实力变魔术了还是怎么的，就忽然行了？
～

你这不是自相矛盾么。
张大公子的考量从来就不是国家。他没那眼界和格局。何谈爱国。
汪精卫都比他爱国。

懒得在这儿跟你说。
作者: 大志    时间: 2024-7-30 11:54
鱼小溅 发表于 2024-7-30 11:50
九一八时不行，西安事变时，中国实力变魔术了还是怎么的，就忽然行了？
～

谁眼里有国家？

作者: 湘女妃儿    时间: 2024-7-30 11:56
鱼小溅 发表于 2024-7-30 11:28
他是傻，智商不够，算错了。
你以为他奔着牺牲个人利益去的？
他张大公子在东三省沦陷后，着急的不 ...

小鱼说的是
他沉迷在温柔乡里，根本就没有把心思放在国事上。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 12:01
鱼小溅 发表于 2024-7-30 11:50
九一八时不行，西安事变时，中国实力变魔术了还是怎么的，就忽然行了？
～


是你自相矛盾，他搞西安事变，恰恰说明他是爱国，并且想收复东北的。不然，扯兵谏的蛋蛋干嘛呢？听老蒋的继续剿共就完了呗。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 12:02
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:44
怎么收复东北？国民正府举全国之力，都是节节败退，后来，全国除了重庆大后方之外，基本所有的省都被日 ...

换言之，斯大林是救自己、救苏联第一。
看看他不许中共和红军过境，就知道他的原则和战略是什么。（他不只是日哄张学良。陈独秀用了又弃日哄没有？肯定是。）
问题是他要阻止日本人的东北西进；愿意日本人在中国境内南下、西进。以免德日夹击。
所以中共和国民党的抗日，也是斯大林要的，苏联要的。
应该西安事变前后，蒋介石是蒋介石，希特勒是希特勒，日本还在啃中国，斯大林感觉一直不好，还是觉得远东和欧洲都有动因于己不利，想做点什么……这就是怂恿张学良搞事了。试水和日哄是一起的。
作者: 左手之方向    时间: 2024-7-30 12:11
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:44
怎么收复东北？国民正府举全国之力，都是节节败退。后来，全国除了重庆大后方外，基本所有的省都被日军 ...

国人最大的劣根是以为新政权推翻旧制度会日新月异老百姓过上好日子
包括日本的入侵
甚至奢望日本人是救世主~~
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 12:18
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 12:50 编辑

张学良罪就罪在不肯自立，或没有能力自立。其他都没毛病。至于说生活优越了一点。只能说人家有这个条件。一富二代，东北王继任者，逛逛舞池，泡个妞也是过错么？瞎扯淡。蒋光头年轻时也是个浮浪子弟，延安窑洞里也会搞搞舞会嘛……
作者: 坐忘庄    时间: 2024-7-30 12:25
哈哈哈 螃蟹曰曰

罪在把握不住时代，对苏联、日本、蒋的理性不够
这是中国的命运他的命运
作者: 坐忘庄    时间: 2024-7-30 12:30
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-7-30 12:34 编辑

易帜和西安逻辑矛盾

共产党走上舞台，张是表现，背后是日俄

不回来不管他被关着，也是共产党对他的判断，没有他照样走进舞台

作者: 坐忘庄    时间: 2024-7-30 12:33
张是命运里没有才能禀赋的人。
颐养天命是另一种大智慧。

去台湾，也许以后死在大陆。都没有这结局好。

他可以如维特根一样，曰：告诉你们、我过了幸福的一生。
作者: 左手之方向    时间: 2024-7-30 12:36
螃蟹 发表于 2024-7-30 12:18
张学良罪就罪在不肯自立，或没有能力自立。其他都没毛病。至于说生活优越了一点。只能说人家有这个条件。一 ...

西安事变没有张学良也会有李学良王学良
只要思想不滑坡
办法总比困难多
~~
作者: 左手之方向    时间: 2024-7-30 12:40
左手之方向 发表于 2024-7-30 12:36
西安事变没有张学良也会有李学良王学良
只要思想不滑坡
办法总比困难多

二战是个大环境
只能说中共跟这个同时期诸多独立的国家一样把握住了时机而已
~~
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 12:40
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 12:41 编辑
坐忘庄 发表于 2024-7-30 12:30
易帜和西安逻辑矛盾

共产党走上舞台，张是表现，背后是日俄


东北易帜和西安事变都因为爱国，都是为了国家利益而放弃了自己的个人利益，没看出哪里有矛盾。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-7-30 12:44
哈哈哈 螃蟹

您是康德的中国总代理

和与分。物自体和思维修
作者: 坐忘庄    时间: 2024-7-30 12:45
少帅

究竟是嫩
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 12:48
鱼小溅 发表于 2024-7-30 11:22
根本不算爱国，就是江湖侠气，成不了大气，然败事有余。

你这是以成败论英雄。
作者: 坐忘庄    时间: 2024-7-30 12:54
本帖最后由 坐忘庄 于 2024-7-30 13:00 编辑

西安，老蒋简单粗暴

一个人有了实力成为必须，犯错都不是事

他没给张做过任何打算，零权重。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 13:00
坐忘庄 发表于 2024-7-30 12:45
少帅

究竟是嫩


还一脑袋爱国呢，政治上能不嫩么？呵呵。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 14:11
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 14:15 编辑
知音 发表于 2024-7-30 11:45
不能说错，
就直接说：张学良是爱国的


因为有些家伙在狠批张学良，说他有罪，有过错。不主流就在嚷嚷张学良是“民族罪人”。所以，本人抛砖引玉，来谈谈张学良童鞋究竟错在何处。呵呵。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 14:33
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 14:38 编辑

网传张学良在90寿宴上那句“我是罪人中的罪魁”，如果是真事。他应该也是在引用保罗，因为这句是提摩太前书中的原话。

【“基督耶稣降世，为要拯救罪人。”这话是可信的，是值得完全接纳的。在罪人中我是个罪魁。可是，我竟然蒙了怜悯，好让基督耶稣在我这个罪魁身上，显明他完全的忍耐，给后来信他得永生的人作榜样。】—— 提摩太前书 1:15-16

结合上下文，这句的意思是：连我这个罪人中的罪魁都获得了救赎，那么一般的罪人显然更会得救。用贬低自己来抬基督的宽容和伟大。这里的罪，和一般的罪不是一回事，是原罪。这里的罪魁也是一种自谦或自贬。

作者: 知音    时间: 2024-7-30 14:38
螃蟹 发表于 2024-7-30 14:11
因为有些家伙在狠批张学良，说他有罪，有过错。不主流就在嚷嚷张学良是“民族罪人”。所以，本人抛砖引 ...



对呀，我也觉得给张学良负面评价太不应该了，他是顾全大局的。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 14:45
螃蟹 发表于 2024-7-30 12:18
张学良罪就罪在不肯自立，或没有能力自立。其他都没毛病。至于说生活优越了一点。只能说人家有这个条件。一 ...

他守得住么？他爹活着的时候就在谋求改旗易帜，安国军大元帅也无心与北伐军恋战
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 14:49
螃蟹 发表于 2024-7-30 14:11
因为有些家伙在狠批张学良，说他有罪，有过错。不主流就在嚷嚷张学良是“民族罪人”。所以，本人抛砖引 ...

逆反心理
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 14:56
张学良改旗易帜，可以满足于和蒋介石拜把兄弟，当个国民革命军副总司令，但他爹张作霖要是改旗易帜能满足于给蒋介石当小弟么？所以张作霖计划先退回关里，慢慢与北伐军协商，只不过关东军可不想给他机会
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 14:57
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 15:11 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 14:45
他守得住么？他爹活着的时候就在谋求改旗易帜，安国军大元帅也无心与北伐军恋战


北洋五色旗改青天白日满地红，在皇姑屯事件之后。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 15:00
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-7-30 15:02 编辑
螃蟹 发表于 2024-7-30 14:57
北洋的五色旗改青天白日满地红，是在皇姑屯事件之后。

这不废话么，张作霖不被炸死，轮得到小六子说话？
皇姑屯事件时，张学良正在代表他爹与北伐军商量改旗易帜事宜，听到他爹的死讯秘密回的东北
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 15:38
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 17:27 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 15:00
这不废话么，张作霖不被炸死，轮得到小六子说话？
皇姑屯事件时，张学良正在代表他爹与北伐军商量改旗易 ...


张作霖表示愿意派人到南京召开会议，是要呼吁各方停战，合力对抗日本，可没说自己要改旗易帜……

1928年6月，皇姑屯事件时，张学良正在河北邯郸安排军队撤退的事，你听谁说他这时正代表他爹与北伐军会谈，商量改旗了？当时你在会议室外扒窗根了？呵呵。

差不多一个月之后，1928年7月1日，张学良才代表东北军向国民革命军宣告停战……

同年7月3日，蒋方至北京与奉系的代表会面，商讨和平解决方案；7月8日张学良派东北谈判代表到天津提出谈判条件；7月10日东北代表才到达北平和蒋介石见面。双方谈判顺利，并定于7月24日发表易帜公告。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 15:39
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 17:28 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 15:00
这不废话么，张作霖不被炸死，轮得到小六子说话？
皇姑屯事件时，张学良正在代表他爹与北伐军商量改旗易 ...


张作霖表示愿意派人到南京召开会议，是要呼吁各方停战，合力对抗日本，可没说自己要改旗易帜。那还只是个和平意向。他没按日本人的要求去死守燕 ，冀，放弃了北平，撤回东北。

而且之前奉系一直都是日本人支持的，张作霖拿下吉林，就是在关东军支持下完成的。由此可见，他所谓的“合力对抗日本”也不过就是那么一说，拉东家怼西家而已。呵呵。

1928年6月，皇姑屯事件时，张学良正在河北邯郸安排军队撤退的事，你听谁说他这时正代表他爹与北伐军会谈，商量改旗了？当时你在会议室外扒窗根了？呵呵。

张作霖被炸死差不多一个月之后，1928年7月1日，张学良才代表东北军向国民革命军宣告停战……

同年7月3日，蒋方至北京与奉系的代表会面，商讨和平解决方案；7月8日张学良派东北谈判代表到天津提出谈判条件；7月10日东北代表才到达北平和蒋介石见面。双方谈判顺利，并定于7月24日发表易帜公告……
作者: 知音    时间: 2024-7-30 15:39
绝对不主流 发表于 2024-7-30 15:00
这不废话么，张作霖不被炸死，轮得到小六子说话？
皇姑屯事件时，张学良正在代表他爹与北伐军商量改旗易 ...



是不是小六子比他爹格局更大一些呢？


作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 15:43
螃蟹 发表于 2024-7-30 15:38
张作霖表示愿意派人到南京召开会议，是要呼吁各方停战，合力对抗日本，可没说自己要改旗异帜。

1928年 ...

继续学习。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2024-7-30 15:45
知音 发表于 2024-7-30 15:39
是不是小六子比他爹格局更大一些呢？

不尽是。要是张作霖在。918事变会是另一种形式。
老张、小张，总是小的嫩，好欺负。
作者: 杰赛尔    时间: 2024-7-30 15:52
他爹主政的时候，日本人各种手段用尽，楞是没从他爹手里拿到一点好处。
儿子主政的时候，东三省拱手让人了。
拱手让杀自己爹的人进东三省，跟着郭鬼子反自己亲爹，把自己结拜兄弟抓起来关了，这都是小六子干的事。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 15:58
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-7-30 16:00 编辑
螃蟹 发表于 2024-7-30 15:38
张作霖表示愿意派人到南京召开会议，是要呼吁各方停战，合力对抗日本，可没说自己要改旗异帜。

1928年 ...

张作霖5月9号公开表示要与北伐军和平谈判，派省长孙世伟去谈判,并通电退回关内以避战，张学良在皇姑屯事件时在哪有多种说法，有说在天津有说在兰州，但张自己说他当时与杨宇庭正在北京与国民政府代表孔繁蔚和谈，接到消息后他下令撤军，最后后化妆成伙夫回的奉天，前后历时十多天
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 16:03
知音 发表于 2024-7-30 15:39
是不是小六子比他爹格局更大一些呢？

张作霖是一代枭雄，差点就是北洋政府总统，蒋的谈判条件开到让他当东北王都瞧不上
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 16:09
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 22:06 编辑
杰赛尔 发表于 2024-7-30 15:52
他爹主政的时候，日本人各种手段用尽，楞是没从他爹手里拿到一点好处。
儿子主政的时候，东三省拱手让人了 ...


奉系本就是日本支持的，东北是日本势力范围。当然，也是俄国的势力范围。张作霖的聪明之处，是比较善于在日，俄，中之间打太极，玩互相制衡，这才保持了东北的独立性。

张学良宣布东北易帜，等于宣告彻底倒向国民政府，失去了制衡，也必然和日本，俄国对立起来。这才有后来的中东路事件和九一八。而国民政府和蒋的目的，和日俄一样，也是要逐步吞并或消耗奉军，并从其手里拿回对东北的控制权。

所以，从东北易帜开始，张学良的悲剧就已经注定了。

至于面对日军侵略，就算张作霖还活着，也没啥用。比较强大的侵略者选择了哪个地区做突破口，那个地区一定会先被占领。该地区的主政者无论有能无能都是这个结果。二战时德军入侵苏联，现在的俄罗斯入侵乌克兰，不都是如此么？最先接触的地区最先倒霉。
作者: 天干物燥    时间: 2024-7-30 16:17
本帖最后由 天干物燥 于 2024-7-30 16:36 编辑
螃蟹 发表于 2024-7-30 11:44
怎么收复东北？国民正府举全国之力，都是节节败退。后来，全国除了重庆大后方外，基本所有的省都被日军 ...

张学良就是中国抗战的罪人，如果他能像泽连斯基一样拼死抵抗侵略者，日本就不会轻易得到资源丰富、工业基础强大的东北作为发动侵华战争的大本营，因为有了东北作为踏板和后盾，日本才具有了侵略全中国的能力和信心，这里“信心”比能力还要重要，如果东北抵抗的坚决，日本也不可能认为自己可以轻松吃掉全中国，如果不是看到东北军的溃败，也不会让中国人谈日色变，让整个中国各地方武装对抗日军的信心遭到了巨大打击。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 16:27
螃蟹 发表于 2024-7-30 16:09
张作霖的奉系本就是日本关东军支持的，怎么用尽手段，没拿到一点好处？呵呵，就是日本势力范围。当然也 ...

“我能接受你战败投降，但不能接受你不做抵抗”
作者: 天干物燥    时间: 2024-7-30 16:38
螃蟹 发表于 2024-7-30 16:09
奉系本就是日本支持的，东北是日本的势力范围。当然，也是俄国的势力范围。张作霖的聪明之处，是比较善 ...

乌克兰是俄罗斯空降兵团直接降落基辅附近的军用机场，然后被乌克兰守军的坚决抵抗给消灭了，然后乌克兰全国人民有了抵抗俄罗斯的信心
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 16:52
天干物燥 发表于 2024-7-30 16:17
张学良就是中国抗战的罪人，如果他能像泽连斯基一样拼死抵抗侵略者，日本就不会轻易得到资源丰富、工业基 ...


你这是欲加之罪。中国被日军占领的地区多了，当地的地方军队都拼光了？再说当时东北军主力也没在东北。乌克兰那些被占领市的市长都被判刑了？呵呵。

张学良也不是当时中国的领袖，类比不了泽连斯基，他只是某个被占领地区的负责人。蒋光头才是，要求攘外安内的也是委员长童鞋。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 16:54
绝对不主流 发表于 2024-7-30 16:27
“我能接受你战败投降，但不能接受你不做抵抗”

谁告诉你没抵抗？激战了一夜嘛。嚷嚷攘外安内的是蒋介石。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 17:19
螃蟹 发表于 2024-7-30 16:54
谁告诉你没抵抗？激战了一夜嘛。嚷嚷攘外安内的是蒋介石。

谁和谁激战一夜？沈阳警察？他们确实和关东军打了三天
东北军得到的命令是“所有武器放仓库，不准抵抗”，只有620团拒绝执行不抵抗命令，才掩护其他部队撤离
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 17:24
绝对不主流 发表于 2024-7-30 17:19
谁和谁激战一夜？沈阳警察？他们确实和关东军打了三天
东北军得到的命令是“所有武器放仓库，不准抵抗” ...

总之是有军队和日军交战。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 17:26
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-7-30 17:29 编辑
螃蟹 发表于 2024-7-30 17:24
总之是有军队和日军交战。

命令是不抵抗，620团拒绝执行命令才把被日军到处追杀的官兵救出来，有一个人抵抗也能算东北军在抵抗么？
你是抬起杠来就不要智商，肩膀太窄么？
作者: 天干物燥    时间: 2024-7-30 17:46
螃蟹 发表于 2024-7-30 16:52
你这是欲加之罪。中国被日军占领的地区多了，当地的地方军队都拼光了？再说当时东北军主力也没在东北。 ...

他被判刑可不是因为不抵抗，而是因为造老蒋的反，老蒋是当时中国抗战的全国领袖，他杀了老蒋不仅不能促成抗日统一阵线，反而会瓦解中国抗战联盟。说到泽连斯基，蒋介石才相当于现在的泽连斯基，至于某些游击组织，和现在的“俄罗斯自由军团”差不多，如果说乌克兰抗俄取得胜利，不是泽连斯基的功劳，而是“俄罗斯自由军团”的功劳，那一定是笑话，不过这样的笑话还真就发生了。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 17:54
绝对不主流 发表于 2024-7-30 17:26
命令是不抵抗，620团拒绝执行命令才把被日军到处追杀的官兵救出来，有一个人抵抗也能算东北军在抵抗么？
...

呆子，情况未明，避免事态扩大也算正常处理手段。再说还不知道背后是谁授意的呢。你以为都能像你一样，未卜先知，对着历史书扮上帝么？
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 18:03
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 22:10 编辑

关东军一直驻扎在东北，不是突然越过边境的侵略军，关东军和东北军也经常有摩擦。再说当时也没有情报表明关东军要占领东北或日本要和中国全面开战……

作为一个地区负责人，一个下属，这种情况下，在其上级，在全国领导者明确的“攘外安内”精神指导下，在“和平谈判优先”框架范围内做决策，要求地方驻军尽量避免和对方正面冲突。这有毛病么？他怎么可能像你一样知道柳条湖事件是所谓“日本侵华战争”的开端呢？

再说东北军的主力当时都被调到了关内，张学良如果想调这只军队回东北去和关东军作战，你觉得这事需要不需要经蒋介石同意？呵呵。日军不是一天就占领了东北的。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 18:19
螃蟹 发表于 2024-7-30 17:54
呆子，情况未明，避免事态扩大也算正常处理手段。再说还不知道背后是谁授意的呢。你以为都能像你一样，未 ...

军事主官，情况未明的情况下，下令不准抵抗？
结果600关东军因此在北大营追着东北军第七旅八千人四处逃窜
蠢成你这样才觉得这时候还可以从长计议
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 18:22
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 18:37 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 18:19
军事主官，情况未明的情况下，下令不准抵抗？
结果600关东军因此在北大营追着东北军第七旅八千人四处逃窜 ...


呆子，为避免事态扩大，要求保持克制有啥奇怪的么？对方人少，就更像是挑衅以制造事端咯？呵呵。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 18:23
螃蟹 发表于 2024-7-30 18:03
关东军一直驻扎在东北，不是突然越过边境的侵略军，关东军和东北军也经常有摩擦。再说当时也没有情报表明关 ...

士兵守土天职都不说，那北大营可是东北军的老巢，连沈阳警察都知道拿起枪抵抗是自己的职责呢
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 18:28
螃蟹 发表于 2024-7-30 18:22
呆子，为避免事态扩大，要求保持克制有啥奇怪的么？

土兵扛枪打仗保家卫国是天职，避免事态扩大的想法只存在于去别人家闹事的时候，别人打上门来还保持克制？
你以前天天嘟囔堡垒法则的时候，仅仅出于抬杠的需要？
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 18:43
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 18:57 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 18:28
土兵扛枪打仗保家卫国是天职，避免事态扩大的想法只存在于去别人家闹事的时候，别人打上门来还保持克制？ ...


问题是没人像你一样能穿越历史，知道面对柳条湖事件，绝对不能退缩，这不是两只同盟关系军队间的常规摩擦挑衅，而是涉及到了啥保家卫国。呵呵。对日是保家卫国，那日本关东军怎么会在旅顺驻1万多人呢……
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 18:50
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 18:52 编辑

还有，你把张在柳条湖事件中的“不抵抗”，夸张成了占领东北甚至全面侵华中的“不抵抗”了。东北易帜后，张显然没有这么大的权力。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 18:53
螃蟹 发表于 2024-7-30 18:43
问题是没人像你一样能穿越历史，知道面对柳条湖事件，绝对不能退缩，这不是盟友军队间的摩擦挑衅，而是 ...

有日本兵打进了北大营，这不用事后穿越，有什么情况不明？兵营是干啥的？士兵是干啥的？
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 18:56
螃蟹 发表于 2024-7-30 18:50
还有，你把张在柳条湖事件中的“不抵抗”，夸张成了占领东北甚至全面侵华中的“不抵抗”了。东北易帜后，张 ...

张学良下令给第七旅参谋长（当时旅长不在），“武器放仓库，不准抵抗”，这是他的部队，命令仅适用于他能节制的部队，没人说他下令全国军队不抵抗
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 19:02
二战中的丹麦在德军入侵后四小时宣布投降，而没有接到投降命令的士兵又自发抵抗了四个小时才得知政府已经投降的消息，也就是说如果主官不下令不抵抗，士兵自己都能履行保家卫国的天职
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 21:46
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 21:55 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 19:02
二战中的丹麦在德军入侵后四小时宣布投降，而没有接到投降命令的士兵又自发抵抗了四个小时才得知政府已经投 ...


军官下令抵抗，士兵也可以投降的。啥保家卫国真是天职，全国怎么几乎都被占领了？趋利避害是人类天性。呵呵。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 22:00
螃蟹 发表于 2024-7-30 21:46
军官下令抵抗，士兵也可以投降的。啥保家卫国真是天职，全国怎么几乎都被占领了？趋利避害是人类天性。 ...

张学良是个草包将军，他的选择倒也合你这草包的认知
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 22:26
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 22:46 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 22:00
张学良是个草包将军，他的选择倒也合你这草包的认知


国军兵败如山倒，共军藏身于日占区人民群众的汪洋大海。无能的愚民无法接受中国根本就打不过日本的事实——几乎所有地区都被占领。于是把这种负面情绪都宣泄到了张童靴身上。这叫替罪羊效应。

所以，张学良晚年引用保罗的话：我是罪人中的罪魁。连我这罪大恶极的都被救赎了，你们这些罪轻的更会得救。放下仇恨吧，童靴们，信基督得永生。哈哈。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 22:47
螃蟹 发表于 2024-7-30 22:26
国军兵败如山倒，共军藏身于日占区人民群众的汪洋大海。无能的愚民无法接受中国根本就打不过日本的事实 ...

九一八之前，哪有什么国军兵败如山倒和共军藏于日占区

你按时吃药吧
作者: 知音    时间: 2024-7-30 22:50
绝对不主流 发表于 2024-7-30 22:47
九一八之前，哪有什么国军兵败如山倒和共军藏于日占区

你按时吃药吧


你是说九一八是可以避免的？如果张强硬的话
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 22:57
知音 发表于 2024-7-30 22:50
你是说九一八是可以避免的？如果张强硬的话

螃蟹把七七事变之后发生的事都给整九一八之前了，认为国人在三一年就把三七年以后的事迁怒给了张学良
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-30 23:06
张学良1931年九一八事变后就因不战而逃被免去了国民革命军副总司令职务，改任北平绥靖主任的虚职，按军法都应该枪毙，念在改旗易帜有功才饶了他的狗命
后来同样临阵逃脱的韩复榘就没他这么幸运，被军事法庭判了死刑
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 23:30
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-30 23:45 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 23:06
张学良1931年九一八事变后就因不战而逃被免去了国民革命军副总司令职务，改任北平绥靖主任的虚职，按军法都 ...


东北军既然已加入国军，并奉命入关，十万余人驻守平津，八万人关内参战。要不要夺回东北，怎么可能只是东北军或张学良个人的责任？你只看到了国民革命军副司令，那国民革命军总司令往啥地方摆，是委员长要夺回东北，张童靴抗命么？霍霍。

显然，你比那些网络历史专家们还要愚蠢……

作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 23:53
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-31 09:51 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 22:57
螃蟹把七七事变之后发生的事都给整九一八之前了，认为国人在三一年就把三七年以后的事迁怒给了张学良


今天拿着历史书的网民就是这个心理呀，不然能要求张学良未卜先知，从一普通的柳条湖事件中就能看出九一八，看到将来的伪满洲国，看到日军从此会以东北做基地对华全面开战么（七七）？不然全国几乎都被占领，会独独诟病人和主力都被调离而不在现场的张学良么？

对柳条湖事件这类中日军队摩擦，当时东北军的常规操作，就是尽量克制，避免事态扩大。没毛病。呵呵。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-30 23:58
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-31 00:00 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-30 15:58
张作霖5月9号公开表示要与北伐军和平谈判，派省长孙世伟去谈判,并通电退回关内以避战，张学良在皇姑屯事 ...


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东北易帜，没张作霖啥事。发起人是张学良。
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 00:01
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-7-31 00:02 编辑
螃蟹 发表于 2024-7-30 23:58
东北易帜，没张作霖啥事。发起人是张学良。

傻缺
张作霖死于他与蒋和平谈判期间，所以最终改旗易帜的不可能是他，张学良七月就宣布改旗易帜，拖到十二月
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 00:05
螃蟹 发表于 2024-7-30 23:53
今天拿着历史书的网民就是这个心理呀，不然能要求张学良未卜先知，从一普通的柳条湖事件中就能看出九一 ...

张因为临阵退缩丢失东北被降职，没人要求他未卜先知，但他需要为自己的不抵抗命令负责
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 00:08
螃蟹 发表于 2024-7-30 23:30
东北军既然已加入国军，并奉命入关，十万余人驻守平津，八万人关内参战。要不要夺回东北，怎么可能只是 ...

张是国民革命军副总司令，同时担任东北华北两大战区军事主官，六百多关东军在他的大本营蠢蠢欲动，他就懵逼等别人给他下命令？纯属草包
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 00:14
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-31 01:00 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-31 00:05
张因为临阵退缩丢失东北被降职，没人要求他未卜先知，但他需要为自己的不抵抗命令负责


对不起，张童靴的“避免正面冲突”只是针对柳条湖事件之后的炮轰北大营。所以，该命令无法对四个月后的东北全境沦陷负责。也不能对关内东北军主力没能迅速回援，并收复东北负责……

既然东北易帜后，张已经不是什么东北王，东北也就不可能只是他个人或东北军的责任。东北沦陷，显然也是国民政府的责任，是蒋光头的责任。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 00:36
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-31 09:15 编辑
绝对不主流 发表于 2024-7-31 00:08
张是国民革命军副总司令，同时担任东北华北两大战区军事主官，六百多关东军在他的大本营蠢蠢欲动，他就懵 ...


那是因为你不知道石原莞尔有多厉害，怎么可能只是六百多关东军？挑衅的是六百多，紧接着还有总部驰援的一万多呢，朝鲜那里还准备了一万多预备队呢。

两万多关东军打不过主力已入关，北大营那点人么？

而且，石原也不担心这些人都拼光，因为他们的目的，就是用关东军的擅自行动来拖住日本军部，并用军部的军事行动胁迫日本正府，一举把两国拖入战争。

九一八占领沈阳之后，日军各地增兵已达十多万了。
因为石原们谎报东北军袭击守备队，要求增援……

如果当时东北军主力回来，也无非是中日全面开战提前，九一八变七七而已，其他什么都改变不了。当时的国民正府，做好在东北和日军全面开战的准备了么？
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 08:50
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-31 09:45 编辑

再说东北军主力也不可能回头，没有东北军支持，镇守平津，河北一线，光头的国民正府怎么能打赢中原大战并震慑阎锡山，李宗仁，冯玉祥，白崇禧，傅作义等一大群反对中央的地方派呢？

李宗仁都认为东北军参战，对中原大战有举足轻重的影响，没东北军，光头的国民正府也就一地方军阀。

北伐时的“东北易帜”，中原大战时的“通电拥蒋”，并调东北军主力入关。是当时中国从形式到内容上能真正统一的关键。否则，根本就不存在啥光头的国民政府。而一个国家无正府，只有一群军阀各自为政，哪儿来的啥中日战争？又拿毛线去抗日呢？呵呵。

东北易帜，失去中俄日之间的制衡；东北军主力入关，关内军力空虚，这两条又恰恰是导致九一八东北沦陷的根本。回头看，只要有这两条，日军发动侵略几乎就是必然。若东北主力和张学良还在关内，石原莞尔显然也不会搞什么柳条湖事件，炮轰北大营。

那些面对日本敌对势力虎视眈眈，仍然在打内战，争夺个人和区域利益的家伙，对东北沦陷难道没责任？蒋介石，李宗仁，冯玉祥，阎锡山，白崇禧，傅作义等等这些人没责任？毫无疑问都是有责任的。

张学良为啥不抵抗？还是因为爱国。在东北地区利益和国家利益面前，选择了国家利益。他自己得到啥了？失去东北控制权，一个“不抵抗将军”的骂名。

所以说，张学良是近中国爱国第一人，实至名归。
其他那些统统都是狗屁。



作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 09:10
本帖最后由 螃蟹 于 2024-7-31 09:15 编辑

不主流这类愚民，脑袋如乒乓球大小，俩眼一抹黑，除了一泡仇恨和嫉妒情绪，外加一张颠倒黑白的血盆大口之外，啥都没有，可谓空空如也。能知道个毛线？
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 11:36
不主流呢？莫非是词穷而尿遁……
作者: 知音    时间: 2024-7-31 11:54
螃蟹 发表于 2024-7-30 23:58
东北易帜，没张作霖啥事。发起人是张学良。



东北易帜，也是为了寻求国军的帮助吧，对抗日本关东军不应该只是东北军的事。
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 12:11
知音 发表于 2024-7-31 11:54
东北易帜，也是为了寻求国军的帮助吧，对抗日本关东军不应该只是东北军的事。

东北易帜，是代表东北地区承认正在北伐的国民正府的合法地位，之前的所谓直系，奉系，滇系，桂系等等都是原北洋正府的地方武装。他们用的是五色旗，而南京国民正府打的是青天白日旗。
作者: 知音    时间: 2024-7-31 12:14
螃蟹 发表于 2024-7-31 12:11
东北易帜，是代表东北地区承认正在北伐的国民正府的合法地位，之前的所谓直系，奉系，滇系，桂系等等都是 ...


国民政府如果帮助东北军把日本打跑，他们也不会进犯中原了。
作者: 金豆豆    时间: 2024-7-31 12:19
知音 发表于 2024-7-31 12:14
国民政府如果帮助东北军把日本打跑，他们也不会进犯中原了。

军阀时期，各自为政，都巴不得对方削弱，而自己能够保存实力——中央军何尝不是如此?我感觉螃蟹上升到爱国层面挺好玩的。在我看来，更多的都是自私，自保的内心裁量。就好像老蒋攘外必先安内，为毛?因为集中精力全力以赴去攘外的话，容意被其他虎豹豺狼觊觎抢夺了江山啊！
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 13:30
螃蟹 发表于 2024-7-31 00:36
那是因为你不知道石原莞尔有多厉害，怎么可能只是六百多关东军？挑衅的是六百多，紧接着还有总部驰援的 ...

白痴，日本吓跑东北军才能策划成立伪满洲国，然后才能受满洲国邀请以协防互相的名义大规模向东北派兵，有了足够兵力才能不断制造摩擦，继而入侵华北，华南以及东南亚，最终导致太平洋战争爆发，这是个多米诺骨牌式的过程，而这一切的源头就是张学良被六百关东军吓破了胆，下令不抵抗
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 13:36
本帖最后由 绝对不主流 于 2024-7-31 13:52 编辑

如果再深入研究，张学良之所以对关东军束手无策甚至怯战，是因为他杀了杨宇庭，而杨宇庭才是能制约关东军的关键人物，杨的外交策略和风格受张作霖影响，对日强硬且灵活，杨一死，关东军压根瞧不起张学良，“用竹刀就能收拾他”，他们算准了张学良就是个不敢还手的草包
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 13:43
知音 发表于 2024-7-31 12:14
国民政府如果帮助东北军把日本打跑，他们也不会进犯中原了。

东北军没撒退的时候，关东军在东北只有一万多人，只够维持部分东北铁路治安用，根本用不着中央军帮忙，等东北军跑了伪满洲国成立，关东军才开始大规模向东北派兵，而此时的问题已经是国际社会在争吵满洲国独立的合法性了，哪有机会和实力用武力收复
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 13:48
螃蟹 发表于 2024-7-31 09:10
不主流这类愚民，脑袋如乒乓球大小，俩眼一抹黑，除了一泡仇恨和嫉妒情绪，外加一张颠倒黑白的血盆大口之外 ...

你照照镜子吧，逗逼
作者: 知音    时间: 2024-7-31 13:49
绝对不主流 发表于 2024-7-31 13:36
如果再深入研究，张学良之所以对关东军束手无策甚至怯战，是因为他杀了杨宇庭，而杨宇庭才是能制约关东军的 ...



张作霖手下就没有别人了吗？干嘛非得指望一个公子哥？
作者: 螃蟹    时间: 2024-7-31 13:52
绝对不主流 发表于 2024-7-31 13:30
白痴，日本吓跑东北军才能策划成立伪满洲国，然后才能受满洲国邀请以协防互相的名义大规模向东北派兵，有 ...


呆子，东北军主力调入关内参加中原大战，是众所周知的史实，那时日军还没发动九一八呢，你却扯淡成啥被吓跑了。本人的判断都是来自历史事实和合乎逻辑的推导。你呢，只有猪心式的主观恶意揣测和意淫……
作者: 绝对不主流    时间: 2024-7-31 13:55
知音 发表于 2024-7-31 13:49
张作霖手下就没有别人了吗？干嘛非得指望一个公子哥？

张作相念及和张作霖的拜把兄弟情谊，不肯继任大元帅，制约杨宇庭力挺张学良这个草包



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