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标题: 感觉柳警讲的是法律，风铃有部分讲的是道德和政治 [打印本页]
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 16:13
标题: 感觉柳警讲的是法律，风铃有部分讲的是道德和政治
本帖最后由 战斗鸡 于 2025-7-13 18:52 编辑

       法律和道德既有不可分割的联系，又有泾渭分明的界限。
　　
　　说联系，是因为法律的起源，法律的宗旨，法律存在的理由，无不都是来源于维护道德正义的目的。
　　
　　说区别，是因为法律是一门独立的科学，既不受行政权力干预，也不应受道德、舆论和政治的影响。
　　
　　这两个方面，作为法盲和道德盲的绝对不主流，这辈子没一个弄明白过。
　　
　　花馍馍一案，开始我并没在意。现在看了风铃帖子，以及柳警一些观点，我不大赞同风铃的故意伤害之说。因为故意伤害罪必须以伤害为直接目的。但是兑水稀释颜料这一情节，犯罪目的显然不是为了去伤害孩子们，而只是如柳警所说，“以餐食特色吸引更多家长送娃入园，增加收益。”
　　
　　并且犯罪嫌疑人自己也是明知有害，但正如柳警所说，“不是放任不管，而是自以为兑水稀释后就可以避免，应该是无知的过于自信。”
　　
　　以上很显然，柳警这些观点的论述，是在还原犯罪最原初的真实动机。当然，动机的严格区分并不是说否认犯罪事实，而是要厘清什么样的事实，以及相应罪责和刑罚。因此我认为柳警的“自信说”也是有一定道理的。柳警这是在讲法律，如手术刀一般，真正的客观无情。
　　
　　相比之下，风铃更多像是在谈论道德和政治。“儿童是弱势群体，容不得“试错空间”，幼儿身体脆弱、表达能力差、无法判断危险，也无法说清不适感受，社会与法律必须给他们最严密的保护”，这些看起来确实义正词严，也确实让人更加认识到对儿童保护的重要性。这种重要性不仅体现在道德良知上，更体现在政治上应得到的高度重视。
　　
　　但可惜的是，这并非法律科学本身的要求。法不容情，法律科学容不得任何外来道义的、甚至政治因素的左右。支持风铃的很多人，你不能不说他们不对，不能说基本的道德正义感不对，但无论如何，这些都不能代替法律对犯罪心理和行为动机的分析判断，毕竟后者是科学。
　　
　　顺便再回过来提一下不主流。一方面，此人坚决否认法律与道德之间的法理联系，处处对道德表现出咬牙切齿的仇恨；另方面，却又自相矛盾地总是把自己的道德情感带入法律科学对于案件的具体判断，这种司法实践中法律与道德混沌不分的思维方式，注定了他会更倾向于风铃那种超越法律本身范畴的从严从重观点，而不会是柳警一样更严谨的法律科学思维。
作者: 知音    时间: 2025-7-13 16:21

这个案子按法律的话，就是过失造成伤害罪。
但伤害的后果比较严重，可能除了负刑事责任之外，连带承担民事赔偿，甚至是国家赔偿。
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 16:23
说联系，是因为法律的起源，法律的宗旨，法律存在的理由，无不都是来源于维护道德正义的目的。
———-
六岁孩子的梦呓
人类社会是你高隐这辈子也理解不了的谜题
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 16:29
你个白痴连一句我对于本案的观点都没引用，纯粹在发猪瘟
作者: 头把交椅    时间: 2025-7-13 16:33
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 16:34
绝对不主流 发表于 2025-7-13 16:23
说联系，是因为法律的起源，法律的宗旨，法律存在的理由，无不都是来源于维护道德正义的目的。
———-
六 ...

       你这种文盲，只要一张口，人就能看出你肚子里一点草料都没有，哪怕最基本的法理学ABC，都闻所未闻。
　　
　　查士丁尼《法学阶梯》一开篇就指出，法学是关于正义和非正义的科学。
　　
　　法是“最高理性”，是判断正义与否的客观标准。法律宗旨以正义为核心，强调‌“给予每个人他应得的部分”‌，即通过法律保障个体的正当权益，维护社会公正。
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 16:37
　　还有，即便是法实证主义，照样明确区分“应当存在的法”，和“实际存在的法”。
　　
　　实证主义和自然主义法学不同的是，它悬置了前者，而专注于后者作为科学的实证研究。
　　
　　什么叫“应当存在的法”？应当意味着什么？你这种文盲二十年来都不会去看哪怕一页纸的文章和书籍的。

    所以这种最基础的知识，你脑子里二十多年都不会有，将来直到进棺材前，也不会有。因为无知无畏是你最大的特色，和与生俱来的天性。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 16:40
是不是“没有伤害动机”就一定只能按“过失伤害”来处理？
情况是行为人明知其行为可能造成严重后果，但是仍放任这种后果发生。（故意用稀释来掩盖伤害程度）

只要具备这种主观放任态度，就是间接故意伤害，法律上属于“故意犯罪”。
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 16:42
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 16:40
是不是“没有伤害动机”就一定只能按“过失伤害”来处理？
情况是行为人明知其行为可能造成严重后果，但是 ...

我这帖子只负责分析你和柳警不同的思维方式：道德和政治的、法律科学本身的。
至于更专业的问题，还是要请 @再折长亭柳 来回应了。
作者: 头把交椅    时间: 2025-7-13 16:44
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 16:50
战斗鸡 发表于 2025-7-13 16:42
我这帖子只负责分析你和柳警不同的思维方式：道德和政治的、法律科学本身的。
至于更专业的问题，还是要 ...

你这么划分我就不同意，属于你把自己的总结强加于我。
在法律层面，从主观方面说，明知道用颜料会伤害他人，却仍然为之，就是故意。从行为方式说，主动实施具有伤害性的行为，就是故意。说什么道德政治的，不沾边





作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 16:51
头把交椅 发表于 2025-7-13 16:44
他说你偏感性
说得对
法律是最低限度的道德

你去唱《吻别》带颤音儿的
作者: 头把交椅    时间: 2025-7-13 16:56
提示: 作者被禁止或删除 仅保留发帖内容
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 16:57
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 16:50
你这么划分我就不同意，属于你把自己的总结强加于我。
在法律层面，从主观方面说，明知道用颜料会伤害他 ...


是故意，但不是故意以伤害孩子们健康为目的，而是以非法经营为目的。
这其间的区别，法律上具体怎么审断，我只是一个外行，还是多听听柳警的见解：
刑法第15条第1款是这样规定的：“应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果，因为疏忽大意而没有预见，或者已经预见而轻信能够避免，以致发生这种结果的，是过失犯罪。”
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 16:59
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 16:50
你这么划分我就不同意，属于你把自己的总结强加于我。
在法律层面，从主观方面说，明知道用颜料会伤害他 ...

有伤害性的行为，就是故意。说什么道德政治的，不沾边
--------------------------------------------
我主帖所引用你的原话，那些都是道德和政治高度的理由，不是法律科学本身的理由。
作者: 坐忘庄    时间: 2025-7-13 17:00
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 16:50
你这么划分我就不同意，属于你把自己的总结强加于我。
在法律层面，从主观方面说，明知道用颜料会伤害他 ...

哈哈哈

应当知道。

食品罪和渎职罪。

没啥信息不对称，找缝子。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:02
战斗鸡 发表于 2025-7-13 16:57
是故意，但不是故意以伤害孩子们健康为目的，而是以非法经营为目的。
这其间的区别，法律上具体怎么审 ...

如果是故意伤害孩子的健康，那就是直接故意伤害了，这次算是间接故意伤害，法律上有所区分
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:03
战斗鸡 发表于 2025-7-13 16:59
有伤害性的行为，就是故意。说什么道德政治的，不沾边
--------------------------------------------
...

我不是律师，你指望我断案？
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:06
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:02
如果是故意伤害孩子的健康，那就是直接故意伤害了，这次算是间接故意伤害，法律上有所区分

直接和间接的 故意伤害，性质和量刑肯定大不相同。
这种区分就是法律科学的意义。
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:08
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:03
我不是律师，你指望我断案？

没有啊。我只是说，法律案件的分析判断，不适合渗入道德和政治思维。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:09
战斗鸡 发表于 2025-7-13 17:06
直接和间接的 故意伤害，性质和量刑肯定大不相同。
这种区分就是法律科学的意义。

你了解不是过失伤害就可以了
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 17:10
头把交椅 发表于 2025-7-13 16:33
重新捋一下思路
整理好语言
听听你的观点

你这草包幻想自己听工作汇报呢？
作者: 神机妙用    时间: 2025-7-13 17:10
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 16:40
是不是“没有伤害动机”就一定只能按“过失伤害”来处理？
情况是行为人明知其行为可能造成严重后果，但是 ...

这个呢，柳哥的解释确实不是完全正确。稀释行为是轻信这样就能避免某种结果
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 17:14
战斗鸡 发表于 2025-7-13 16:34
你这种文盲，只要一张口，人就能看出你肚子里一点草料都没有，哪怕最基本的法理学ABC，都闻所未闻 ...

这种理论全是用应然去忽悠你这二逼而已
成吉思汗的大扎撒不准数豆子的法律，涉及什么正义非正义？
安乐死和不准安乐死，允许不允许同性婚姻，谁是正义的？
小鹦鹉一天只会学舌，自己长脑子了么？
作者: 九眼天注    时间: 2025-7-13 17:15
神机妙用 发表于 2025-7-13 17:10
这个呢，柳哥的解释确实不是完全正确。稀释行为是轻信这样就能避免某种结果

怎么说，可否再详细说一点啊？
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:16
神机妙用 发表于 2025-7-13 17:10
这个呢，柳哥的解释确实不是完全正确。稀释行为是轻信这样就能避免某种结果

稀释属于企图掩盖故意伤害事实
作者: 神机妙用    时间: 2025-7-13 17:18
本帖最后由 神机妙用 于 2025-7-13 17:26 编辑
九眼天注 发表于 2025-7-13 17:15
怎么说，可否再详细说一点啊？

这就是在用过失犯罪的定义解释过失犯。。。
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:19
绝对不主流 发表于 2025-7-13 17:14
这种理论全是用应然去忽悠你这二逼而已
成吉思汗的大扎撒不准数豆子的法律，涉及什么正义非正义？
安乐死 ...

       什么叫法理你懂吗？法理就是应然，你扯什么数豆子？不是应然，谈什么法理？不谈法理，法律因为什么理由而存在？法律还能有什么进步？

       你这种无知无畏的东西，活该蠢死一辈子都没人同情。
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 17:20
战斗鸡 发表于 2025-7-13 16:57
是故意，但不是故意以伤害孩子们健康为目的，而是以非法经营为目的。
这其间的区别，法律上具体怎么审 ...

先认定事实再去判断故意还是过失，不能倒过来先看是否放任，再去看过失里有什么罪名
行为犯，比如生产销售有毒食品罪，非法持有枪支罪，没有过失一说
柳警和你一样法盲
作者: 九眼天注    时间: 2025-7-13 17:23
神机妙用 发表于 2025-7-13 17:18
这就是在用过失犯的定义解释过失犯罪。。。

有道理！
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 17:24
战斗鸡 发表于 2025-7-13 17:19
什么叫法理你懂吗？法理就是应然，你扯什么数豆子？不是应然，谈什么法理？不谈法理，法律因为什 ...

你用所谓的法理正义，解释不了具体法律，有鸡毛用？法律解释只是在如何理解法条的执行时才有法律效力，“本法律代表正义”这种口号屁用没有
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 17:34
法律是立法者意志力的强加，这是法律的本质，不管人类文明怎么发展，这种性质改不了，法律永远也不是居委会大妈的苦口婆心，社会如果以八婆劝善的方式运行，成本就太高了
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:35
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:09
你了解不是过失伤害就可以了

我主帖本意，不赞同直接故意伤害罪，用你的话说，间接伤害更恰当些。当然，柳警的解释也有道理。这就是司法断案的复杂性和困难性。
但我看了有关法条，似乎只有故意伤害罪，没分直接和间接。
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:38
绝对不主流 发表于 2025-7-13 17:24
你用所谓的法理正义，解释不了具体法律，有鸡毛用？法律解释只是在如何理解法条的执行时才有法律效力，“ ...

怎么解释不了？恶法非法不就是解释？
但这在实证派法学中，这种解释是被屏蔽和悬置了，变成了恶法亦法。
这不是自然法学的问题，而正是你这种既笃信法律跟道德没关系，又认为法律必须要有正义解释的文盲，自己应该解决的困境懂吗？
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:39
绝对不主流 发表于 2025-7-13 17:34
法律是立法者意志力的强加，这是法律的本质，不管人类文明怎么发展，这种性质改不了，法律永远也不是居委会 ...

一通不知所谓的空话。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:42
战斗鸡 发表于 2025-7-13 17:35
我主帖本意，不赞同直接故意伤害罪，用你的话说，间接伤害更恰当些。当然，柳警的解释也有道理。这就是司 ...


故意的分类（刑法第十四条）：
《刑法》第14条对“故意”作出了基本定义：
“明知自己的行为会发生危害社会的结果，并且希望或者放任这种结果发生的，是故意。”

据此，故意可分为两种类型：

1. 直接故意（希望结果发生）
2. 间接故意（放任结果发生）
作者: 神机妙用    时间: 2025-7-13 17:44
九眼天注 发表于 2025-7-13 17:23
有道理！

简单地讲，正确的理解就是这样。。。
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-13 17:45
战斗鸡 发表于 2025-7-13 17:35
我主帖本意，不赞同直接故意伤害罪，用你的话说，间接伤害更恰当些。当然，柳警的解释也有道理。这就是司 ...

这就不是一件伤害案，伤害罪是一种暴力犯罪，不是有人伤就可以算伤害案

作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:46
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:42
故意的分类（刑法第十四条）：《刑法》第14条对“故意”作出了基本定义：“明知自己的行为会发生危害社 ...

啊，那是我刚才没找到。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:46
这么说吧，直接故意伤害是明知+希望，目的明确想伤害人；间接故意伤害是明知+放任，行为中不顾后果，仍定为故意伤害罪
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 17:52
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:46
这么说吧，直接故意伤害是明知+希望，目的明确想伤害人；间接故意伤害是明知+放任，行为中不顾后果，仍定为 ...

这才是法律的语言。
我开始不知道有间接故意伤害，又不赞成直接故意伤害。不知道往哪条去套，所以觉得过失伤害更合适些。
既然有间接故意一说，那是最合适的法条了。至于稀释的目的，倒未必是你认定的掩盖犯罪事实，而是这种行为虽然主观上有试图减轻危害的意图，但实际上并不是终止犯罪，因而仍然属于放任。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 17:59
战斗鸡 发表于 2025-7-13 17:52
这才是法律的语言。
我开始不知道有间接故意伤害，又不赞成直接故意伤害。不知道往哪条去套，所以觉得过 ...

我的帖子就是在说这个认知，你这个帖子是不是题目有问题？
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 18:02
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:59
我的帖子就是在说这个认知，你这个帖子是不是题目有问题？

比较复杂。
你最后一段，确实不是在说法律，而是说道德和政治。
作者: 金豆豆    时间: 2025-7-13 18:04
能不能轻信刀子入体是杀不死人的？
作者: 金豆豆    时间: 2025-7-13 18:04
能不能轻信，公共场所放一把火，不会引发火灾，而仅仅是为了好玩？
作者: 金豆豆    时间: 2025-7-13 18:05
除了洗白需要，请问，世间哪有辣么多的“轻信”啊~~~~·
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 18:09
战斗鸡 发表于 2025-7-13 18:02
比较复杂。
你最后一段，确实不是在说法律，而是说道德和政治。

自信说跟法律有关系么？针对那个的
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-13 18:11
金豆豆 发表于 2025-7-13 18:04
能不能轻信，公共场所放一把火，不会引发火灾，而仅仅是为了好玩？

有些熊孩子就是这么故意放火的，不计后果
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 18:49
金豆豆 发表于 2025-7-13 18:05
除了洗白需要，请问，世间哪有辣么多的“轻信”啊~~~~·

这怎么是洗白呢？我又不认识他们，柳警也跟他们非亲非故的，哪来的洗白动机？
不过是用中立的法律思维去分析罢了。
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 18:51
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 18:09
自信说跟法律有关系么？针对那个的

柳警的自信说，就是一种还原犯罪真实动机的推理。这当然跟法律有关系。
相比之下，你那段反驳反倒显得跟法律关系不大了。
题目我稍加改动了一下。
作者: 寒假    时间: 2025-7-13 19:03
战斗鸡 发表于 2025-7-13 18:49
这怎么是洗白呢？我又不认识他们，柳警也跟他们非亲非故的，哪来的洗白动机？
不过是用中立的法律思维去 ...

你现在用动机说事了？
有几个人和以色列、和伊朗有亲有故？站公正立场说几句就各种粉红吧、邪恶吧、洗脑的，咋不说动机？左右你都占理对包？

作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-13 19:09
寒假 发表于 2025-7-13 19:03
你现在用动机说事了？
有几个人和以色列、和伊朗有亲有故？站公正立场说几句就各种粉红吧、邪恶吧、洗脑 ...

网上有很多，有些专门是为减刑的。
六星这里，不乏怀着唇寒齿亡目的之人。
作者: 神机妙用    时间: 2025-7-13 19:49
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:16
稀释属于企图掩盖故意伤害事实

你这个叫倒出恭
作者: 再折长亭柳    时间: 2025-7-16 09:06
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:16
稀释属于企图掩盖故意伤害事实

咱们客观分析一下啊，本案客观上有伤害结果，但主观上嫌疑人并没有伤害的目的，因为造成伤害对他们毫无益处。因此，他们的稀释行为就不是什么掩盖，而是希望降解颜料毒性，既做出花馍馍，又不至于发生伤害。

    由于生产销售有毒有害食品罪，是行为犯罪------只要有掺入有毒有害物质的行为，无论是间接故意还是过失，都构成犯罪，所以，不考虑主观要件是哪种。但是，在量刑上，还是要考虑主观恶性的，故意和过失量刑不一样。

    我是搞侦查的，对定罪量刑也不是很专业，大家讨论，可以获益。
作者: 风铃清音飘渺    时间: 2025-7-16 09:09
再折长亭柳 发表于 2025-7-16 09:06
咱们客观分析一下啊，本案客观上有伤害结果，但主观上嫌疑人并没有伤害的目的，因为造成伤害对 ...

你不在的时候我写了一个’柳兄呀柳兄‘，就是说这个事情的，可惜你没看到
作者: 再折长亭柳    时间: 2025-7-16 09:14
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-13 17:42
故意的分类（刑法第十四条）：《刑法》第14条对“故意”作出了基本定义：“明知自己的行为会发生危害社 ...

间接故意可以参照《窦娥冤》张驴儿的案例：张驴儿在窦娥为蔡婆婆煮的羊汤里投毒，企图毒死蔡婆婆，是直接故意；不料，看到的却是蔡婆婆不想喝羊汤，被他老爹嘴馋，抢着去喝，他没有去阻止，放任他爹被毒死，觉得利用他爹的死，可以栽赃要挟窦娥上床，这就是间接故意。
作者: 再折长亭柳    时间: 2025-7-16 09:14
风铃清音飘渺 发表于 2025-7-16 09:09
你不在的时候我写了一个’柳兄呀柳兄‘，就是说这个事情的，可惜你没看到

哦，去看看。
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2025-7-16 14:37
绝对不主流 发表于 2025-7-13 16:29
你个白痴连一句我对于本案的观点都没引用，纯粹在发猪瘟

不哥高才。我是常常仰望。可不哥措辞习惯不好吧？找个雅词不好吗？我看了不习惯。
作者: 绝对不主流    时间: 2025-7-16 14:55
春水秋霜伊人 发表于 2025-7-16 14:37
不哥高才。我是常常仰望。可不哥措辞习惯不好吧？找个雅词不好吗？我看了不习惯。

你帮着找一个雅一点的形容高隐发猪瘟的词吧
作者: 春水秋霜伊人    时间: 2025-7-16 16:41
绝对不主流 发表于 2025-7-16 14:55
你帮着找一个雅一点的形容高隐发猪瘟的词吧


作者: 天干物燥    时间: 2025-7-16 17:16
明知道有毒，所以才会“稀释”，即使认为伤害不会太重，但仍然是故意的行为，所以即使伤害程度再小，也难逃“故意”的定性。
作者: 天干物燥    时间: 2025-7-16 17:19
战斗鸡 发表于 2025-7-13 17:08
没有啊。我只是说，法律案件的分析判断，不适合渗入道德和政治思维。

法治本身就是要符合道德和政治的需要才产生的
作者: 战斗鸡    时间: 2025-7-17 03:51
天干物燥 发表于 2025-7-16 17:19
法治本身就是要符合道德和政治的需要才产生的

法律对正义的维护，已经体现在扬善惩恶的各种条款上了。这是法律本身存在的道德理由和目的。
但是具体审案的规则程序，则是法律科学内部的事情。当然，法不容情也不是绝对的，但是要最大限度遏制道德和舆论的影响。
至于政治的介入，更是对司法独立性的破坏。
作者: 天干物燥    时间: 2025-7-17 13:01
战斗鸡 发表于 2025-7-17 03:51
法律对正义的维护，已经体现在扬善惩恶的各种条款上了。这是法律本身存在的道德理由和目的。
但是具体审 ...

大家的观点都是在法律的框架下依法判罚才行，因为大众舆论或者领导指示就从轻发落或者罪加一等的行为都不符合法治精神，当然，这个也没有绝对的，有时全民意志还是会影响法律的判罚。




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