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标题: 关于张巡，关于张学良～ [打印本页]

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 12:39
标题: 关于张巡，关于张学良～
本帖最后由金豆豆于 2025-9-20 12:52 编辑

我确实都感兴趣。

但，仅限于了解历史，了解真相。

故而，我不关心张巡选择吃人，对或者不对，而仅仅是想搞懂：他为何会做出如此选择。就好像换了我是张巡，会不会做出同样选择，或者我若是张巡妻妾，甚至是城中老弱病残，会不会愿意给张巡吃了。

结论是：若我是张巡，可能会，可能不会，毕竟太难选择了，一念天堂一念地狱，尽在“一念”之间；若我是他妻妾或老弱病残，倒是乐意成为裹腹之物，总归是要死的，肉眼可见分分钟的事，若能以苟延残喘之躯给孩儿们求一线微弱的生机，我会感念会主动献祭这一具肉身，只求孩子们他们闭了眼咬了牙狠了心吃下去，然后为了更多想要活着的孩子战斗到最后一刻……

所以我不敢再就张巡吃人的话题发言，担心有些人会冲上来骂我，扣各种帽子甚至各种道德标杆来骂——那我可真承受不住啊！

而今张学良的情况依旧如此。我其实并不关心他选择不抗日对或者不对，毕竟对不对都已经是历史了，再不对也无法穿越纠错了。我只是想搞懂他为何会做出那般选择而已。是的，为什么呢？或许是彼时局势不明，或者是接受了谁的命令，或者就是为了保存实力。所以，我不关心大东北沦陷责任到底是谁的，已经沦陷了，不是吗？就好像哪怕是张学良一念之差选错了——我就想知道为嘛会有“一念之差”在，是什么样的复杂情况导致的选择。仅此而已。

看你们吵啊，吵啊，头痛。我只想要看个“真相”，一个准确的时间线，帮我梳理那一段特定的历史进程。很难吗？

作者: 刘庄主 时间: 2025-9-20 13:04
时空一割裂，很难体会当时情境。

做了，不后悔，后人后悔，无据！

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 13:07
张学良自己说的，九一八之所以选择不抵抗，是因为当初打苏联被鲁迅等左翼骂怕了，寄希望于国际调停

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:18

绝对不主流发表于 2025-9-20 13:07
张学良自己说的，九一八之所以选择不抵抗，是因为当初打苏联被鲁迅等左翼骂怕了，寄希望于国际调停

还能这样子?所谓舆论的力量么？

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:20

刘庄主发表于 2025-9-20 13:04
时空一割裂，很难体会当时情境。

做了，不后悔，后人后悔，无据！

我主要是看吵闹心里慌。感觉哪个都气鼓鼓的，很不好惹的样子。。。

作者: 风吹锦衣印梨花 时间: 2025-9-20 13:22
其實很简单
1、张巡不应吃自己人
2、张学良当時应坚决抗敌
这么簡直的問題有啥可討论的？

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:22

绝对不主流发表于 2025-9-20 13:07
张学良自己说的，九一八之所以选择不抵抗，是因为当初打苏联被鲁迅等左翼骂怕了，寄希望于国际调停

鲁迅后来还骂，说“只希望着国联”——可见怎么选择都是要挨骂的，为嘛不按自己的思路走，而要被舆论裹挟或者说推责给舆论呢？

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:23

风吹锦衣印梨花发表于 2025-9-20 13:22
其實很简单
1、张巡不应吃自己人
2、张学良当時应坚决抗敌

你这么简单粗暴，那就没法子对话了。。。。我讨论的从来不是该不该，而是为什么做了选择而已。。。。

作者: 风吹锦衣印梨花 时间: 2025-9-20 13:25

金豆豆发表于 2025-9-20 13:23
你这么简单粗暴，那就没法子对话了。。。。我讨论的从来不是该不该，而是为什么做了选择而已。。。。

這两个選擇本是人之良知良能
非常簡單的

作者: 肥园子 时间: 2025-9-20 13:28
哈哈哈，“若我是张巡”，这种题材也能代入，我真服了

作者: 左手之方向 时间: 2025-9-20 13:28

风吹锦衣印梨花发表于 2025-9-20 13:22
其實很简单
1、张巡不应吃自己人
2、张学良当時应坚决抗敌

简直两个字改成幼稚就更合适了
^_^^_^^_^

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:31

肥园子发表于 2025-9-20 13:28
哈哈哈，“若我是张巡”，这种题材也能代入，我真服了

为什么不能代入？设身处地，换位思考不行吗？

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:31

风吹锦衣印梨花发表于 2025-9-20 13:25
這两个選擇本是人之良知良能
非常簡單的

更多时候在困境中不是谈良知，而是谈人性。

作者: 风吹锦衣印梨花 时间: 2025-9-20 13:33

金豆豆发表于 2025-9-20 13:31
更多时候在困境中不是谈良知，而是谈人性。

也是
人本是动物
偶而作人
^_^

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 13:34

金豆豆发表于 2025-9-20 13:22
鲁迅后来还骂，说“只希望着国联”——可见怎么选择都是要挨骂的，为嘛不按自己的思路走，而要被舆论裹挟 ...

关于自己的职责本分，对张学良来说要看别人脸色行事
就是一巨婴

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:35

风吹锦衣印梨花发表于 2025-9-20 13:33
也是
人本是动物
偶而作人

这就是问题所在了。动物性和社会性并存，这才是真正的人性，之恶或之善。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:38

绝对不主流发表于 2025-9-20 13:34
关于自己的职责本分，对张学良来说要看别人脸色行事
就是一巨婴

哈！其实我就在想啊，要是父亲被日本人炸死了，绝大部分爷们儿都会原地暴走，然后血气直冲脑门不管不顾拼杀出去——而他可能顾虑重重，仅限于原地暴走了一下下。。。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 13:41

金豆豆发表于 2025-9-20 13:38
哈！其实我就在想啊，要是父亲被日本人炸死了，绝大部分爷们儿都会原地暴走，然后血气直冲脑门不管不顾拼 ...

看他的后来种种表现，你都可以合理怀疑，当初他爹的行踪就是他透露给日本人的

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 13:44

绝对不主流发表于 2025-9-20 13:41
看他的后来种种表现，你都可以合理怀疑，当初他爹的行踪就是他透露给日本人的

我去。……这推测，也太那个啥了。。。。

作者: 春水秋霜伊人 时间: 2025-9-20 13:47

金豆豆发表于 2025-9-20 13:44
我去。……这推测，也太那个啥了。。。。

支持豆豆。支持讨论。

作者: 风吹锦衣印梨花 时间: 2025-9-20 13:52

金豆豆发表于 2025-9-20 13:23
你这么简单粗暴，那就没法子对话了。。。。我讨论的从来不是该不该，而是为什么做了选择而已。。。。

原因也很簡單
1、张巡为了胜利不惜一切
2、张學良为了保存自己的軍事实力

作者: 炉渣渣 时间: 2025-9-20 13:58

只对张学良两件事说说

一是"不抵抗"命令是他下的

关于“九一八”事变，张学良明确肯定：“大概是9月，我是在医院下的命令。”多年来人们众口一词说是蒋介石不抵抗，张学良不想冤枉他，一再表示，“不抵抗”的责任不在国民党中央。

原因是他误判，以为只是日本挑衅

二是关于張学良"入党"

现在揭密的文件表明，张曾要求入党，后经上报后被共产国际否决

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 14:00

炉渣渣发表于 2025-9-20 13:58
只对张学良两件事说说

一是"不抵抗"命令是他下的

这样简单明晰倒是容易理解多了——虽然我不太明白他为嘛下这个“不抵抗”的命令。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 14:02

风吹锦衣印梨花发表于 2025-9-20 13:52
原因也很簡單
1、张巡为了胜利不惜一切
2、张學良为了保存自己的軍事实力

第一个，若是把“胜利”换个词，或者换几个词，可能更容易让人接受。否则……。

作者: 肥园子 时间: 2025-9-20 14:05

金豆豆发表于 2025-9-20 13:31
为什么不能代入？设身处地，换位思考不行吗？

你看《沉默的羔羊》会不会代入到汉尼拔？

作者: 炉渣渣 时间: 2025-9-20 14:06

金豆豆发表于 2025-9-20 14:00
这样简单明晰倒是容易理解多了——虽然我不太明白他为嘛下这个“不抵抗”的命令。。。。

误判，日本经常以小股兵力出来挑衅，如果正面回击怕事情闹大，要求赔偿

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 14:16

肥园子发表于 2025-9-20 14:05
你看《沉默的羔羊》会不会代入到汉尼拔？

完全有可能啊。童年阴影之后，尤其是于恍惚间，参与了吃人魔头分食妹子之后，没有几个人不疯不成魔的。他以他的方式复仇，不依靠所谓正义，所谓法律，难道不是本能选择么？这是人性的恶被激发出来了。。。我不能肯定我若是他会如何，但我觉得他走的路是有迹可循的。我不是为恶张本，而是说有些恶确乎存在着。。。。。

作者: 阿牧 时间: 2025-9-20 14:47
如果我们是张巡时代他背后守护的人民
古时候打仗输了大概率会被屠城的
我们希望张巡尽一切可能抵御外敌，包括吃人么？
再如果我们就是当年东北的居民
希望张学良丢弃我们跑掉还是誓死抵抗呢？

作者: 阿牧 时间: 2025-9-20 14:49
战争要取弱肉强食的逻辑
以胜利为最大价值
军队要取军队的使命逻辑
不对任何敌人屈服

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 14:53

阿牧发表于 2025-9-20 14:47
如果我们是张巡时代他背后守护的人民
古时候打仗输了大概率会被屠城的
我们希望张巡尽一切可能抵御外敌， ...

我宁愿假设自己是唐肃宗，想咋定性张巡就咋定

至于处于张巡背后被守护的你，你自求多福吧，睢阳开战前本来有三十万人口，战争一来，逃得只剩下四万，其中就包括了你个倒霉的阿牧

作者: 阿牧 时间: 2025-9-20 14:58

绝对不主流发表于 2025-9-20 14:53
我宁愿假设自己是唐肃宗，想咋定性张巡就咋定

至于处于张巡背后被守护的你，你自求多福吧，睢阳开战前本 ...

这四万人大概抱着誓与城池共存亡的决心了
我可能不会跑，正义，血性加上很有责任感
杀敌是我的唯一使命
跑的是你，苟且偷生是自由民主派的一大特点

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:11

炉渣渣发表于 2025-9-20 14:06
误判，日本经常以小股兵力出来挑衅，如果正面回击怕事情闹大，要求赔偿

所以才说，有各方面的权衡。让我最困惑的是，首先他父亲的死，到底对他有没有冲击力?其次是当时中央政府对他的约束力有多大?能不能形成某种压力，影响他独立裁决局势。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:14

阿牧发表于 2025-9-20 14:47
如果我们是张巡时代他背后守护的人民
古时候打仗输了大概率会被屠城的
我们希望张巡尽一切可能抵御外敌， ...

我也是这样考虑的。作为当权的责任人会如何选择，作为底层百姓会如何考虑。这大概也是引发后来争论不休的缘由。。。因为当权者做了自我权衡和选择，而有人认为不该是那般的裁断。。。。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 15:15

阿牧发表于 2025-9-20 14:58
这四万人大概抱着誓与城池共存亡的决心了
我可能不会跑，正义，血性加上很有责任感
杀敌是我的唯一使命 ...

你有可能被张巡以“太蠢不适合上阵却饭量大”为由，先吃了

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:16

绝对不主流发表于 2025-9-20 14:53
我宁愿假设自己是唐肃宗，想咋定性张巡就咋定

至于处于张巡背后被守护的你，你自求多福吧，睢阳开战前本 ...

哈。不主流你每次发言都出人意料。也总让我思路更清晰，更开阔。。。

作者: 知音 时间: 2025-9-20 15:18

金豆豆发表于 2025-9-20 15:11
所以才说，有各方面的权衡。让我最困惑的是，首先他父亲的死，到底对他有没有冲击力?其次是当时中央政府 ...

根据我这两天了解到的，可以把日本驻守的关东军比喻成养在家里的老虎，今天吃个小鸡、明天吃个鸭子、后天把主家爹吃了，温水煮青蛙，要不要打死他或什么时候打死他没人敢拿主意，等到他想占主家房屋的时候已经来不及了，为了保存实力逃跑了。

作者: 知音 时间: 2025-9-20 15:20

如果张巡逃跑，就是早期的张学良
如果张学良抵抗，就是后期的张巡

这么比喻有点像吧？

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:24

知音发表于 2025-9-20 15:18
根据我这两天了解到的，可以把日本驻守的关东军比喻成养在家里的老虎，今天吃个小鸡、明天吃个鸭子、后 ...

所以主家爹一个人其实不重要，重要的是老虎是主家整个家族养的，这个家族机构太庞大太臃肿了，臃肿到“七爷子当家，八爷子管事”，天天吵吵嚷嚷拿不定主意。。。。

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:26

知音发表于 2025-9-20 15:20
如果张巡逃跑，就是早期的张学良
如果张学良抵抗，就是后期的张巡

还，……真是如此。厉害了，我的首版姐。感觉你梳理起来，更干净利落，也符合我的审美。。。

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 15:26

知音发表于 2025-9-20 15:20
如果张巡逃跑，就是早期的张学良
如果张学良抵抗，就是后期的张巡

张巡，六千八士兵抵御十三万叛军
张学良，十数万东北军不抵抗两万关东军

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:32

绝对不主流发表于 2025-9-20 15:26
张巡，六千八士兵抵御十三万叛军
张学良，十数万东北军不抵抗两万关东军

数据也是，能说明一些问题。要不要考虑战斗力?比如，张学良的乌合之众?

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 15:40

金豆豆发表于 2025-9-20 15:32
数据也是，能说明一些问题。要不要考虑战斗力?比如，张学良的乌合之众?

不想打的话，理由随便找
想打的话，理由只有一个，“守土有责”

作者: 知音 时间: 2025-9-20 15:49

金豆豆发表于 2025-9-20 15:24
所以主家爹一个人其实不重要，重要的是老虎是主家整个家族养的，这个家族机构太庞大太臃肿了，臃肿到“七 ...

如果张学良在东北打了日军，日军以此为借口发动对中国的全民战争，张学良可能还要背上为了给自己的爹报仇不顾大局的罪名（我说的是可能）。

张作霖一直是跟日本人斗智斗勇，也没想着把他们赶出东北，人家是来保护铁路的。除非宣战，把铁路夺回来把他们赶走。

作者: 知音 时间: 2025-9-20 15:51

绝对不主流发表于 2025-9-20 15:26
张巡，六千八士兵抵御十三万叛军
张学良，十数万东北军不抵抗两万关东军

叛军是乌合之众

关东军是训练有素的正规军队

那能一样吗

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 15:56

知音发表于 2025-9-20 15:49
如果张学良在东北打了日军，日军以此为借口发动对中国的全民战争，张学良可能还要背上为了给自己的爹报 ...

局势如此复杂。怪不得了……

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 15:56

知音发表于 2025-9-20 15:51
叛军是乌合之众

关东军是训练有素的正规军队

相同点是守土之责

不想打，就要找任何借口
但只要想打，就只有尽责一个理由

作者: 知音 时间: 2025-9-20 16:03

金豆豆发表于 2025-9-20 15:56
局势如此复杂。怪不得了……

这是我自己想到的，也不知道对不对。
看了那个帖子的所有回复，张学良以为这等大事需要国际社会的调停。
还有看了渣兄说的误判说。
还有螃蟹说的老将安内攘外的理论

综合起来，大概就是这个局势

作者: 知音 时间: 2025-9-20 16:04

绝对不主流发表于 2025-9-20 15:56
相同点是守土之责

不想打，就要找任何借口

成败只在一瞬间

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 16:11

知音发表于 2025-9-20 16:04
成败只在一瞬间

消防员会以火势有可能失控而拒绝出警么？

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 16:29

绝对不主流发表于 2025-9-20 15:56
相同点是守土之责

不想打，就要找任何借口

所以，有时候一根筋还简单点儿；想多了，就容易左顾右盼、瞻前顾后，然后一事无成~~

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 16:31

知音发表于 2025-9-20 16:03
这是我自己想到的，也不知道对不对。
看了那个帖子的所有回复，张学良以为这等大事需要国际社会的调停 ...

跟我的感觉差不多。我只是不想看他们吵架，想要综合并整合思维而已。你这个思路，说出来的，以及没说出来的，基本符合我的框架和逻辑~~~

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 16:31

绝对不主流发表于 2025-9-20 16:11
消防员会以火势有可能失控而拒绝出警么？

这个比喻，好象不太符合当时局势啊·~~~

作者: 知音 时间: 2025-9-20 18:59

绝对不主流发表于 2025-9-20 16:11
消防员会以火势有可能失控而拒绝出警么？

科学的讲，这个是需要预判的，对根本无法挽救的山火可以不救，只有中国的消防队才往上扑。

作者: 知音 时间: 2025-9-20 19:01

金豆豆发表于 2025-9-20 16:31
这个比喻，好象不太符合当时局势啊·~~~

不主流这个例子举的把自己给推翻了。

如果着火的地点存在二次爆炸的危险的时候，消防员就不应该扑上去送死。

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 19:04

知音发表于 2025-9-20 18:59
科学的讲，这个是需要预判的，对根本无法挽救的山火可以不救，只有中国的消防队才往上扑。

中国的消防队员为什么要救？就不能不救吗？人命不是比其他物质财产更值价吗？想起天津那个什么事故，太痛心了。。。

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 19:06

知音发表于 2025-9-20 19:01
不主流这个例子举的把自己给推翻了。

如果着火的地点存在二次爆炸的危险的时候，消防员就不应该扑 ...

所以还是有预判，还是有形势的权衡，不能一味的责难，是吧？可能错就错在预判出问题了……

作者: 炉渣渣 时间: 2025-9-20 20:40

知音发表于 2025-9-20 15:51
叛军是乌合之众

关东军是训练有素的正规军队

说的也是，张学良也承认当时不抵抗的考量之一也是敌强他弱，结果可能是鸡蛋碰石头

米国为啥最后急于丢原子弹，也是不愿意牺牲更多的美国兵

美国兵更重视个人生命，二战中投降并不认为是耻，这和东大的观念完全不同

作者: 炉渣渣 时间: 2025-9-20 20:48

豆豆可以去看本书《张学良口述历史》，，这是他重获自由后经人采访后的一本书

作者: 绝对不主流 时间: 2025-9-20 20:51

金豆豆发表于 2025-9-20 16:31
这个比喻，好象不太符合当时局势啊·~~~

差啥呢？
火势有可能失控所以不出警Vs十几万东北军有可能打不过两万关东军，所以不抵抗

需要有更好装备才出警VS国际调停

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 21:55

炉渣渣发表于 2025-9-20 20:40
说的也是，张学良也承认当时不抵抗的考量之一也是敌强他弱，结果可能是鸡蛋碰石头

米国为啥最后急 ...

美国可能有重视生命的资本？积贫积弱，大腿和腰加起来，都不如别人胳膊粗，不“以命相拚”还能如何呢？
面对恣肆的入侵者，有时候真的需要决绝和勇气，也即明知九死一生，也要冲锋陷阵的血性，类似抱团自损三万，勉强能杀敌五百——我都不好意思写八百。。。。这也是窥天瞳经常倡导底层必须学会挥拳头的缘由吧~~~我凭感觉瞎扯淡的，说错了，渣兄不要笑话我~~~

作者: 公理力 时间: 2025-9-20 21:59

知音发表于 2025-9-20 18:59
科学的讲，这个是需要预判的，对根本无法挽救的山火可以不救，只有中国的消防队才往上扑。

洛杉矶大火，消防队也在尽力，另有空中飞机散水

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 21:59

炉渣渣发表于 2025-9-20 20:48
豆豆可以去看本书《张学良口述历史》，，这是他重获自由后经人采访后的一本书

看过别人摘录的部分，就是关于东北不抵抗的。但我始终相信，自述可能有粉饰，或藏匿的成分在。所以总想要了解更多的当时局势和诸多状况，以此来推测更多~~

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 22:00

炉渣渣发表于 2025-9-20 20:48
豆豆可以去看本书《张学良口述历史》，，这是他重获自由后经人采访后的一本书

不过呢，也谢谢渣兄推荐，我找找看这本书吧。有机会看全了再说~~~

作者: 金豆豆 时间: 2025-9-20 22:01

绝对不主流发表于 2025-9-20 20:51
差啥呢？
火势有可能失控所以不出警Vs十几万东北军有可能打不过两万关东军，所以不抵抗

本来我思路很清晰的，觉得你举例有问题。被你这么一说，我又……有点糊涂了。等我捋捋，先~~~

作者: 钟馗打鬼 时间: 2025-9-20 22:24
本帖最后由钟馗打鬼于 2025-9-20 22:29 编辑

老蒋式的爱国是，张学良跑了，他老蒋就签署了塘沽协定，后来被逼着抗日，很好很英明....

张学良放弃东北，但没直接投降，比老蒋麾下60万国军投降伪军还是好一些，另外，必将抗日到底对不对啊？哈哈哈

作者: 钟馗打鬼 时间: 2025-9-20 22:28
张学良畏日如虎，难道老蒋不是？日本敢于一步步试探，难道不是因为老蒋步步退让给日本造成了错觉？国民党人从汪精卫，到蒋介石，到文曲星冒牌货胡适，哪个不是如此？即便抗日胜利了，美国希望国军驻军日本，老蒋爷不敢啊。一句奢言抗日者杀就体无完肤了。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-9-21 04:58
本帖最后由坐忘庄于 2025-9-21 05:36 编辑

知音发表于 2025-9-20 18:59
科学的讲，这个是需要预判的，对根本无法挽救的山火可以不救，只有中国的消防队才往上扑。

哈哈哈

科学主义，哲学的路径分叉。

战争不是科学、不是统计……不是自然科学防灾救灾。

是人群（区分度）智慧的裸奔。

企业家、土匪、国家，玩弄操持风险的舞台，其他人搭车。

作者: 坐忘庄 时间: 2025-9-21 05:00

知音发表于 2025-9-20 15:49
如果张学良在东北打了日军，日军以此为借口发动对中国的全民战争，张学良可能还要背上为了给自己的爹报 ...

哈哈哈

哈哈哈

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